مصاحبه و گفتگو  /  شهدا و دفاع مقدس

جنگ پس از فتح خرمشهر

پس از فتح خرمشهر ما در اوج قدرت نظامی قرار گرفتیم که این قدرت نظامی بخشی به خاطر تسلیحات و امکانات بود و بخش اعظم آن هم بر پایه رشادت ها و فرهنگ شهادتی بود که بین جوانان ایرانی شکل گرفته و ما را به این نقطه رسانده بود.

منبع : پرس دفاع مصاحبه شونده : رضایی، مسعود تعداد بازدید : 599     تاریخ درج : 1398/06/30    

اگر چه سه دهه از اتمام جنگ تحمیلی عراق بر جمهوری اسلامی ایران گذشته است، اما ابعاد بسیاری از این پدیده هشت ساله همچنان نامکشوف باقی مانده است. در حالی که به نظر می رسد 31 سال زمان اندکی برای تحلیل مهم ترین حادثه بعد از انقلاب نیست، برخی بر این باورند که افشای اسرار و اسناد جنگی و افشای برخی خطاها ممکن است شأن حماسی دفاع مقدس را تحت تاثیر قرار دهد. در صورتی که در همه جای دنیا اشتباه های جنگی یک امر طبیعی است و اگر جنگی در راه حقیقت و در دفاع از حریم کشور بوده باشد، این خطاهای ناخواسته نمی تواند از ارزش های آن بکاهد. بالعکس عدم انتشار برخی اسناد و سکوت درباره برخی حوادث جنگی، سبب می شود کلیت این پدیده از طرف برخی مورد سوءاستفاده قرار گیرد. چنان که درباره دفاع مقدس نیز چنین اتفاقی کم و بیش افتاده است. به دلیل در دسترس نبودن برخی اسناد و خلأ تحلیل درباره برخی حوادث، افرادی دست به شبهه افکنی زده و سعی می کنند جایگاه هشت سال دفاع مقدس را تنزل داده و برخی اشتباه های فرماندهان سیاسی و نظامی را خیانت جلوه دهند. در حالی که چنین اقداماتی خود بزرگ ترین خیانت به شهدای دفاع هشت ساله و مردم این کشور است. از آنجا که بیان تحلیلی دفاع هشت ساله در برابر رژیم بعث و همه قدرت های عالم به روشن شدن هر چه بیشتر نقاط مبهم جنگ خواهد انجامید، برای این منظور سراغ مسعود رضایی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ رفته ایم. آنچه می خوانید متن گفت وگوی با این تاریخ نگار است.

از آغاز جنگ شروع کنیم؛ یکی از شبهاتی که در سال های پس از جنگ مطرح شده مربوط به نحوه آغاز دفاع مقدس است. برخی این طور مطرح می کنند که به نوعی ایران آغازگر جنگ بوده است، با این مضمون که ابتدا تحرکاتی در مناطق مرزی در تابستان سال 59 توسط نیروهای ما ایجاد شده و این تحرکات باعث شده رژیم بعث عراق تحریک شود و به ایران حمله کند. اگر این مساله صحت داشته باشد صورت ماجرا عوض می شود و مساله دفاع مقدس در کلیتش مورد خدشه قرار می گیرد. با این وصف، بفرمایید جنگ به چه شکلی آغاز و چه عواملی سبب شد صدام به فکر حمله به ایران بیفتد؟

از همان ابتدای انقلاب شاهد تحرکات نظامی در مناطق غربی کشور توسط ضدانقلاب داخلی بودیم. در کردستان احزابی مثل حزب کومله و دموکرات شروع به فعالیت کردند و شاید هنوز یک ماهی از انقلاب نگذشته بود که حمله به مراکز نظامی و انتظامی در مناطق غربی کشور شروع شد و درگیر یک سری از این فعالیت ها شدیم. پشتوانه این حرکت ها در داخل خاک عراق بود و از آن طریق به اینها اسلحه و امکانات می رسید و رژیم صدام از ابتدا این مساله را آغاز کرد. البته تا زمانی که رژیم عراق به ایران حمله کند شاید حدود یک سال و نیم گذشت ولی صدام حسین با توجه به روحیات خاص خود که بسیار قدرت طلب و سلطه جو بود و دوست داشت خود را به عنوان بزرگ ترین رهبر عرب مطرح کند، با انقلاب اسلامی و ایران سر ناسازگاری گذاشت و البته این ماجرا ریشه در گذشته هم داشت. ایران و عراق از اوایل دهه 50 شمسی وارد تنش های جدی با هم شدند و حتی در حوالی سال 53 و 54 کار به جایی رسید که احتمال بروز جنگ تمام عیار و جدی بین دو کشور مطرح شد. بعثی ها هم در این ماجرا خیلی داغ بودند و احساس قدرت می کردند، بنابراین، این سابقه داخلی و تاریخی را هم باید لحاظ کرد. آن زمان صدام یک شخصیت ویژه بود؛ یک آدم قدرت طلب و جنگ طلب. از همان ابتدا که در ایران انقلاب شد و قدری در داخل کشور به هم ریختگی ایجاد شد و شرایط ناپایداری پدید آمد، او به نظرش رسید که بهترین وقت است برای آنکه عقده قدرت طلبی خود را ارضا کند.

ابتدا از طریق کمک به گروه های ضدانقلاب داخلی این کار انجام می گرفت. عمق استراتژیک این گروه ها در خاک عراق بود، هر زمان که تحت فشار قرار می گرفتند سریع به خاک عراق می رفتند. آنجا پایگاه داشتند و بعد به فعالیت ها برمی گشتند. کانال های حمایت تسلیحاتی برای آنها ایجاد شد و به هر حال شروع به فعالیت کردند. به تدریج ارتش عراق وارد این مساله شد، یعنی هرچه بیشتر به سال 59 نزدیک می شویم- به خصوص اوایل سال 59- تعرضات ارتش عراق هم به خاک ایران کاملا مشهود است و اخبار آن در مطبوعات همان زمان درج و اعتراضات ایران هم در سازمان ملل ثبت شده است.

صدام حسین دوست داشت آن کار ناتمامی که در رژیم پهلوی نتوانسته بود انجام دهد، در زمان جمهوری اسلامی به سرانجام برساند. آن ناکامی هم به واسطه این بود که هر دو کشور تحت سلطه ابرقدرت ها، یعنی آمریکا و شوروی بودند و آنها دو کشور را کنترل می کردند و به هر حال ماجرای نزاع میان ایران و عراق را به انعقاد قرارداد 1975 کشاندند. به این ترتیب صدام حسین فکر می کرد حالا شرایطی ایجاد شده که آن پشتوانه ها برای ایران وجود ندارد و زمان خوبی برای هجوم به این کشور است. حالا دیگر نه تنها پشتوانه برای ایران وجود ندارد بلکه دشمنی آمریکا با ایران هم در میان است. به هر ترتیب صدام تعرضات خود را آغاز کرد که سرانجام تبدیل به حمله ای گسترده شد.

باید توجه کرد که تحرکات جزئی مرزی در بسیاری از کشورها وجود دارد ولی در حقوق بین الملل هیچ یک از اینها دلیل قانع کننده ای برای حمله گسترده و همه جانبه به خاک کشوری دیگر محسوب نمی شود، حتی اگر فرض کنیم در این سو در پاسخ به تحرکات و تعرضات رژیم عراق دفاع صورت می گرفت که این حق طبیعی و مشروع ایران بود، این امر به هیچ وجه نمی تواند حمله به خاک دیگری را با 12 لشکر تا بن دندان مسلح توجیه کند.

بر اساس آن مقدماتی که عرض کردم و این احساسی که در آنها به وجود آمده بود، به خصوص بعد از کودتای «نقاب» در ایران- که موجب شد قدری وضعیت ناپایداری بیشتری در ارتش به وجود آید و به واسطه مسائلی که بعد از کودتا مطرح می شد- صدام خیال کرد بهترین موقعیت به وجود آمده تا به ایران حمله کند و آمریکایی ها هم در این زمان چراغ سبز به عراق نشان دادند، چون آمریکایی ها به خاطر ماجرای تسخیر لانه جاسوسی از دست ایران به شدت عصبانی بودند.

به هر حال همه چیز برای رژیم بعث فراهم بود؛ ایران انقلاب کرده و رژیم مورد حمایت آمریکا را کنار زده بود و نظام سیاسی جدید از اینکه مجددا زیرسلطه آمریکا قرار بگیرد امتناع می کرد و عملکرد دولت آقای بازرگان امیدهایی را در آمریکایی ها پدید آورده بود که مجددا راه آنها به ایران باز شود. آن دولت کنار رفت و امام موضع کاملا انقلابی و ضدآمریکایی و ضدشوروی خود یعنی همان سیاست نه شرقی و نه غربی را فریاد می زد. ایران از پذیرش و به رسمیت شناختن حمله ارتش سرخ شوروی به افغانستان خودداری کرده، کودتای نقاب در ایران صورت گرفته و قدری نابسامانی و ناپایداری در میان ارتش و پرسنل آن به وجود آمده بود و سپاه پاسداران هنوز قوام و قدرتی نداشت، چون در همان ماه های اول حیات خود به سر می برد.

ارتش هم هنوز پاکسازی نشده بود...

ارتش را که عرض کردم؛ به واسطه کودتای نوژه دچار ناپایداری های بیشتری شد و تبلیغات جهانی علیه ایران هم که وجود داشت. با این وصف، صدام حسین چرا نباید به ایران حمله می کرد؟ او وقتی می خواست به ایران حمله کند این جمله معروف را به خبرنگاران گفته بود که یک هفته دیگر همدیگر را در تهران ملاقات خواهیم کرد. واقعا این حرف را بی حساب نزده بود. این طور نبود که حرفی روی هوا زده باشد، با تمام محاسبات مادی اش این اتفاق باید رخ می داد، برای او کاملا محرز بود؛ اما بعدا اوضاع و احوال تغییر کرد.

بنابراین همه چیز فراهم بود. در خوزستان سازمان خلق عرب به شورش ها و اغتشاشات دامن زده و برای خود یارگیری کرده بود. یک سیستم و شبکه اطلاعاتی از جاسوسان را در مناطق جنوبی شکل داده بودند. اینها دلایلی است که نشان می دهد رژیم بعث عراق شروع کننده جنگ بود و چه چیز بالاتر از اینکه رژیم صدام حسین با 12 لشکر و بیش از 150 فروند هواپیما به خاک ایران حمله کرد و نیروهای او تا 15 کیلومتری خاک اهواز آمدند. اینها نشان می دهد رژیم بعث فکر این ماجرا را در سر داشت.

البته یک سری دلایل بعدی در این قضیه داریم. صدام چرا به کویت حمله کرد؟ چون این کاملا در ذات صدام حسین بود که دوست داشت خود را یک آدم قدرتمند نشان دهد و آن حمله بعدی را بعد از هفت هشت سال به کویت انجام داد و درنهایت سازمان ملل تایید کرد. سازمان ملل با ما خیلی رابطه خوبی نداشت و با هم خیلی پسرخاله نبودیم که مایل باشد به نفع ما این حرف را بزند، ولی آنقدر دلایل، مدارک، شواهد و قرائن روشن بود که سازمان ملل هم صدام را به عنوان متجاوز اعلام کرد. بنابراین فکر می کنم جای هیچ شک و شبهه ای که متجاوز صدام بوده و زمینه ساز هم خود او بود، وجود ندارد.

 بحث بعدی آن چیزهایی است که درباره جنگ بعد از فتح خرمشهر مطرح می شود. در خاطرات آقای هاشمی داریم که نقل می کند در مورد جنگ و تلفات آن و میزان تجهیزات ما و جزئیات عملیات ها به امام اطلاعات درست نمی دادند، حالا به هر دلیلی. عده ای این نقل قول ها و ادعاها را مستمسک قرار می دهند و می گویند درباره فتح خرمشهر هم این موضوع بوده که باعث شده جنگ ادامه پیدا کند، در صورتی که ما می توانستیم بعد از فتح خرمشهر جنگ را تمام کنیم. آنان این امر را یکی از دلایل ادامه یافتن جنگ پس از سال 1361 می دانند. تحلیل شما درباره این موضوع چیست؟ آیا شرایط آتش بس دائمی پس از فتح خرمشهر مهیا بود؟ اگر بود چرا و چه چیز سبب شد که جنگ 6سال دیگر ادامه پیدا کند و اگر نبود چرا این مباحث مطرح می شود؟

این حرفی که بیان می شود عمدتا تحلیل یا اظهارنظر بعد از وقوع ماجراست؛ یعنی اتفاقی افتاده و نتیجه این شده که جنگ مقداری طول کشیده و حالا یک کسانی می گویند نباید ادامه می دادیم. اما اصل ماجرا از این قرار است: ما با یک حمله گسترده مواجه شدیم. عراق واقعا در روزها و ماه های اول پیشروی های سریعی داشت. الان به نقشه ایران نگاه کنید و ببینید اهواز کجاست و 15 کیلومتری اهواز کجا می شود؛ سوسنگرد، هویزه، شوش کجاست و نیروهای عراقی تا اینجاها جلو آمده بودند، یعنی هزاران کیلومتر مربع خاک ایران را تصرف کرده بودند و این تنها در مناطق جنوبی کشور بود. در غرب کشور هم شهرهای مختلفی را گرفته بودند. پیشروی های جدی ای داشتند و همین طور در مناطق شمال غرب هم خوب جلو آمده بودند. ما بخشی از سرزمین خود را داده بودیم تا بتوانیم اینها را پس بگیریم. زحمات بسیار زیادی کشیده شد و برنامه ریزی های زیادی نیز صورت گرفت و به مقطعی رسیدیم که سوم خرداد 61 توانستیم خرمشهر را پس بگیریم. یعنی حدود یک سال و نیم بعد از اینکه این شهر به اشغال عراقی ها درآمده بود، اما فتح خرمشهر به این معنا نبود که تمام خاک اشغال شده خود را پس گرفته باشیم. آمار دقیق را می توان درآورد که در همین موعد سوم خرداد 61 چند هزار کیلومتر از خاک ما تحت اشغال ارتش بعثی عراق قرار داشت. دقیقا یعنی اینکه اگر چه خرمشهر فتح شد، اما هنوز مناطقی از خاک ایران تحت تصرف عراق بود.

به هر حال پس از فتح خرمشهر ما در اوج قدرت نظامی قرار گرفتیم که این قدرت نظامی بخشی به خاطر تسلیحات و امکانات بود و بخش اعظم آن هم بر پایه رشادت ها و فرهنگ شهادتی بود که بین جوانان ایرانی شکل گرفته و ما را به این نقطه رسانده بود.

اما باید توجه کنیم با کسی به نام صدام حسین طرف هستیم. با رژیمی به نام رژیم بعثی عراق که بدون هیچ دلیل موجهی به ما حمله کرده است. هزاران نفر از جوانان مملکت را به شهادت رسانده و لطمات بسیار زیادی به ما زده است و ده ها هزار کیلومتر خاک این کشور را اشغال کرده و ما تنها بخشی از خاک خود را از آنها پس گرفتیم. البته شاید در آن شرایط بحرانی، صدام برای اینکه احساس می کرد می توانیم در گام بعدی به بصره برسیم، در آن شرایط تحت فشار در اطلاعیه هایی هم اعلام می کرد حاضر است اگر ایران آتش بس را بپذیرد آن مناطق اشغالی را هم پس بدهد. اما سوال من این است آیا می توان به قول صدام در این امر اعتماد کرد؟ واقعا اگر قدری عمیق به قضیه نگاه کنیم با توجه به ویژگی های شخصیتی صدام و با توجه به ویژگی های حزب و حکومت بعث عراق و با توجه به انگیزه آنها برای تصرف ایران و وعده و وعیدی که به امت عربی داده بودند، واقعا در آن شرایط می توانستیم به قول صدام اعتماد کنیم؟ نقل است در آن زمان حضرت امام (ره) نظری دادند مبنی بر اینکه وقتی خرمشهر را گرفتیم جنگ را تمام کنیم و وارد خاک عراق نشویم. برخی این مساله را مطرح می کنند.

عرض من این است که حتی اگر این خبر را صحیح بدانیم، اما باید به این قضیه توجه داشته باشیم که امام در مسائل نظامی و بسیاری از مسائل دیگر حتما و حتما نظر کارشناسان را جویا می شدند و بر مبنای آن نظر کارشناسان تصمیم نهایی خود را اعلام می کردند. در بسیاری از موارد اینچنین بود. مثلا امام(ره) در ابتدای انقلاب که نظر شخص ایشان بر نخست وزیری بازرگان نبود و همان طور که در نامه ششم فروردین 68 نوشتند، امام می فرمایند من بر نظر مشورتی دیگران که طبیعتا آنها را کارشناس می دانستم این تصمیم را گرفتم.

در موضوع نظامی که امام خود را کارشناس نظامی نمی دانستند، یک نظر اولیه داشتند. این نظر اولیه را با کارشناسانی که با آنها ارتباط و به قول، نظر و فکر آنها اعتماد داشتند، در میان گذاشتند. کارشناسان که مسئولان وقت سیاسی و نظامی آن زمان بودند، بحث و فکر کردند و به این نتیجه رسیدند ما در شرایط حاضر اگر با صدام به آتش بس برسیم حتما به ضرر ما خواهد بود و او مجددا به ما حمله خواهد کرد. مجددا از طرف کشورهای قدرتمند غربی و شرقی تقویت خواهد شد و او نشان داده به هیچ قول و قراری پایبند نیست، کما اینکه قرارداد ۱۹۷۵ را بدون هیچ شرم، حیا و خجالتی پاره کرد و دور ریخت و به ایران حمله کرد. حتی به قول او مبنی بر اینکه از ایران خارج خواهد شد هم نمی توان اعتماد کرد، چون الان دچار سختی و فشار شده، می گوید من عقب نشینی می کنم. اگر آتش بس را بپذیریم او عقب نشینی نمی کند و این بحث در مذاکرات و تبادلات بین المللی هم فرسایشی خواهد شد و چه بسا این بخش از خاک ما در دست او بماند. بنابراین نظر خودشان را به حضرت امام اعلام کردند و امام هم پذیرفتند. این مسلم و مشهور است که حضرت امام این ماجرا را پذیرفتند و واقعا هم در آن زمان صلح با صدام یا پذیرش آتش بس با صدام می توانست برای ما تبعات بسیار بدی به همراه داشته باشد.

اگر ما این پیشنهاد و طرح صدام را پذیرفته بودیم و امروز هزاران کیلومتر مربع از خاک ما در اشغال عراق قرار داشت، مسئولان آن زمان چه پاسخی برای مردم و نسل های بعدی داشتند؟ اصلا نمی شد پاسخی به این سوال داد. همه آنها را محکوم می کردند که شما نسنجیده تصمیم گرفتید و به تبعات این تصمیم توجه نکردید و امروز بخشی از خاک ما در اشغال بیگانه است. پس در آن زمان کار درست این بود که «سر مار را بکوبیم» و این خطر را برای همیشه از پیش روی خود برداریم. ما در آن زمان، در اوج روحیه پیروزی و توانمندی های نیروهای رزمنده قرار داشتیم که آماده سرکوب متجاوزان و پس گرفتن بقیه خاک اشغال شده، بودیم. چرا باید این موقعیت را از دست می دادیم و چرا باید به کسی که هیچ اعتمادی به او نیست، فرصت می دادیم تجدید قوا کند؟

اگر بعدا با مشکلاتی مواجه می شدیم باید برای آن مشکلات راه چاره پیدا می کردیم، کما اینکه در عملیات های بعدی که صورت گرفت، برخی از این عملیات ها نتوانستند به موفقیت های پیش بینی شده برسند و برخی عملیات ها هم موفق بودند و درنهایت هم به نقطه 598 رسیدیم که درباره آن صحبت خواهیم کرد. به تاریخ جنگ های دنیا هم که نگاه کنید، این طور نیست که تمام تصمیم گیری های انجام شده با پیروزی همراه شده باشند. آیا تمامی تدابیر جنگی متفقین در طول جنگ جهانی دوم با پیروزی همراه شد؟ هیچ تلفاتی ندادند؟ هدف کلی و بزرگی پیش روی آنها بود، ممکن است در این عملیات شکست بخورند و تعدادی کشته و مجروح شوند ولی در عملیات بعدی به پیروزی برسند. به جبهه مقابل نگاه کنید، هیتلر در گام های اول توانست تمام اروپا را بگیرد، اما آیا تمامی تدابیر او با موفقیت همراه بود؟ خیر. در کل جنگ های تاریخ بشریت که نگاه کنید این ماجرا وجود دارد و پیروزی و شکست شانه به شانه هم در جنگ ها پیش می روند. نمی شود فرماندهان را محاکمه کرد به این خاطر که در فلان عملیات شکست خوردید. زمانی است با خیانت مواجه هستیم که بحث دیگری است. اما در اینکه عملیاتی طراحی شده و همه چیز پیش بینی می شود و سپس عملیات شروع می شود و به نقطه مطلوب نمی رسد، آیا می توان فرماندهان را در این امر محاکمه کرد؟ خیر. جنگ است و طرف مقابل هم تدابیر خود را دارد.

در نقطه سوم خرداد سال 61، از نظر من عاقلانه ترین تصمیمی که می توانستیم بگیریم این بود که به عملیات ادامه دهیم و تلاش کنیم شر صدام را از سر این کشور کم کنیم. به اعتقاد من اگر ما در آن مقطع به عملیات نظامی خود پایان می دادیم و وارد گفت وگوهای سیاسی بلاواسطه یا با واسطه سازمان های بین المللی با رژیم صدام حسین می شدیم، هرگز قادر به پس گیری سرزمین خود نمی شدیم و همیشه در معرض حملات بعدی رژیم صدام قرار داشتیم.

سوال بعدی را با عطف به نکته ای که در فرمایشات شما بود می پرسم؛ بر مبنای برخی اسناد و برخی روایت ها ماه های منتهی به پذیرش قطعنامه 598 و آتش بس میان ایران و عراق، ماه های خیلی خوبی برای ما نبود؛ ظاهرا مناطقی بود که از قبل اینها را فتح کرده بودیم و در ماه های منتهی به ماجرای آتش بس این مناطق از دست رفت. اگر این روایت ها صحت داشته باشد، یعنی از موضع ضعف آتش بس را پذیرفتیم، در حالی که در زمان فتح خرمشهر با توجه به مسائلی که شما مطرح کردید ما در موضع قدرت بودیم. سوال من این است که چطور شد در سال 67 از موضع ضعف قطعنامه را پذیرفتیم و تن به آتش بس دادیم، اما بعد از فتح خرمشهر که کاملا در موضع قدرت بودیم از این امر امتناع ورزیدیم؟ به طور کلی تفاوت تابستان 67 با سایر برهه هایی که احیانا شرایط آتش بس وجود داشت، چه بود که امام قانع شدند ما آتش بس را بپذیریم؟

عیب آدمی این است که علم غیب ندارد و نمی تواند آینده را دقیق پیش بینی کند. طبیعتا هر فرد، جامعه، حاکمیت و حکومتی می تواند پیش بینی هایی درباره آینده داشته باشد، اما اینکه دقیقا چه اتفاقی خواهد افتاد از قدرت بشر خارج است. ما در خرداد ماه سال 61 در نقطه اوج قدرت قرار داشتیم و معلوم است در نقطه اوج قرار داشتن به معنای این است که می توانیم پیروزی های بیشتری هم داشته باشیم. ممکن است کسانی بگویند مگر نمی دانستید آمریکا و شوروی پشتیبان عراق هستند؟ مگر از شهریور 59 که عراق حمله خود را به ایران شروع کرد مورد حمایت قدرت های غربی و شرقی نبود؟ مگر ارتشی تا بن دندان مسلح نداشت؟ مگر ده ها هزار کیلومتر از خاک ما را نگرفته بود؟

حالا شاید بیش از 100 کیلومتر در خاک ما پیشروی کرده بود. مگر همه اینها وجود نداشت؟ در آن شرایط ما توانسته بودیم عراق را عقب بزنیم. وقتی کشوری به این پیروزی می رسد طبیعتا پیش بینی می کند که می تواند پیروزی های بیشتری هم به دست آورد و شر یک دشمن نابکار را از سر کشور و ملت خود کم کند. پس طبیعی است وقتی در نقطه اوج پیروزی هستید از موضع قدرت حرف می زنید. از موضع قدرت حرف زدن ما در آن زمان این بود که بخواهیم صدام را از تمام خاک خود اخراج کنیم و خواستار تنبیه و مجازات او شویم. این از موضع قدرت حرف زدن ما بود.

از این جهت به نظر من تصمیم [ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر] کاملا منطقی بود. در بهمن سال 65 عملیات نظامی بزرگ به نام کربلای 5 را داریم که بزرگ ترین عملیات در طول دوران جنگ است و ایران در آن عملیات ضربه محکمی به ارتش عراق و دولت بعث زد. در عین حال خودش هم دچار تخلیه انرژی زیادی شد. به واسطه همین عملیات بزرگ بود که سازمان ملل قطعنامه 598 را تصویب کرد و در آن بندهایی را گذاشت که تا آن زمان حاضر به گنجاندن این بندها در قطعنامه های صادره قبلی خود نشده بود.

رفتار ابرقدرت ها هم بعد از این عملیات عوض شده بود؟

بله، در طول سال 66 برخی تحرکات سیاسی سبب شد که قطعنامه 598 صادر شود و از طرفی جامعه بین الملل بیش از پیش به تجهیز ارتش عراق پرداخت، به این دلیل که اگر ایران حمله مجددی مثل کربلای 5 انجام داد، ارتش عراق بتواند در برابر این ماجرا مقاومت کند. این تقویت ارتش عراق به گونه ای است که شاید بتوان گفت در اواخر سال 66 ارتش عراق به مراتب قوی تر از ارتش این کشور در سال 59 بود. باز در طول سال 66 تحریم ها علیه ایران به گونه ای بود که واقعا ایران توانایی بازسازی خود به لحاظ نظامی را بعد از کربلای 5 پیدا نکرد. کربلای 5، عملیات بزرگی بود و به هر حال اگر چه ایران ضربه بزرگی به عراق زده بود، ولی تخلیه انرژی خیلی زیادی هم صورت گرفته بود.

هم به لحاظ نیروی انسانی و هم میزان تجهیزات نظامی که مصرف شده بود...

بله، به این ترتیب ما وارد سال 67 شدیم. از اواخر سال 66 عراق حملات خود را در مناطق شمال غرب آغاز کرد که ماجرای حلبچه در روزهای اول سال 67 پیش آمد و عراق هم در آن عملیات نشان داد که هیچ قاعده ای را در جنگ رعایت نمی کند؛ یعنی حتی حملات شیمیایی به شهرها را هم انجام داد. رژیم بعث عراق به این ترتیب اعلام کرد وقتی ما مردم خود را با سلاح شیمیایی مورد حمله قرار می دهیم، تکلیف مردم شما معلوم است که با آنها چه کار خواهیم کرد.

در فاو و بسیاری از مناطق دیگر حملات اولیه، حملات گسترده شیمیایی بود که جلوی چشم آمریکا، شوروی(سابق)، سازمان ملل، اروپا و همه این کشورها این اقدامات انجام شد. واقعیت ماجرا این بود ما در وضعی قرار داشتیم که به لحاظ نظامی توازن مان با عراق به هم خورده بود. عرض کردم عراق را به نقطه اوج قدرت نظامی رسانده بودند، اما ما در همان نقطه پایان عملیات کربلای 5 به لحاظ نظامی مانده بودیم. آمریکا هم از سوی دیگر فشارهای خود را بر ما زیاد کرده و در خلیج فارس جنگ را با ما شروع کرده بود. حمله به سکوهای نظامی و بعد هم زدن هواپیمای مسافربری که یعنی رسما با ما وارد جنگ شده بود. من هم می پذیرم که ما در زمان پذیرش قطعنامه در نقطه ضعف نظامی قرار داشتیم، اما به واسطه حملات سنگین عراق و مسائلی که عرض کردم، پذیرش قطعنامه آن هم قطعنامه ای که عمده درخواست های ما در آن گنجانده شده بود در این زمان یک اقدام منطقی به شمار می آمد. یعنی وقتی به حضرت امام گزارش دادند ما توان نظامی آنچنانی نداریم و برای اینکه بتوانیم مقاومت کنیم به فلان مقدار تجهیزات نیاز داریم و برای اینکه بتوانیم به نقطه حمله برسیم نیز به بهمان مقدار تجهیزات نیاز داریم، امام تصمیم گرفتند قطعنامه را بپذیرند و در پیام معروف ایشان هم هست که «آبروی خودم را با خدا معامله می کنم» و پذیرش قطعنامه را به مثابه نوشیدن جام زهر برای خود تلقی می کنند؛ به لحاظ شدت تلخی ای که این مساله برای امام داشت.

به اعتقاد من، پذیرش قطعنامه در آن زمان اقدامی منطقی بود و کاری بهتر از این نمی شد انجام داد. اگر در موضع قدرت بودیم حتما این کار را نمی کردیم و باز بر همان شعارها و آن آرمان های خود پای می فشردیم، اما به شرایط اضطرار رسیده بودیم. من فکر می کنم نپذیرفتن ادعای صدام در سال 61 در نقطه اوج قدرت، کاری منطقی بوده و پذیرفتن قطعنامه 598 که در آن خواسته های ما گنجانده شده بود نیز منطقی بود؛ در زمانی که ما احساس و پیش بینی می کردیم عراق با توجه به توانمندی هایی که دارد می تواند پیشروی های بسیار گسترده ای در خاک ایران داشته باشد.

حالا اینکه از نقطه اوج قدرت در خرداد 1361 چگونه به این نقطه رکود سال 67 رسیدیم خود جای بحث دارد که البته یک پارامتر بسیار مهم در این زمینه حمایت های بی دریغ غرب و شرق از رژیم عراق برای جلوگیری از پیروزی جمهوری اسلامی ایران و سرکوب این نظام انقلابی بود. این پارامتر بسیار مهمی است؛ ما قطعنامه را در چنین شرایطی پذیرفتیم اما صدام اعتنایی به پذیرش قطعنامه نکرد و جنگ را ادامه داد. اتفاقا بلافاصله بعد از این ماجراست که خیزش مجدد در کشور صورت می گیرد و واقعا عراقی ها انتظار چنین مقاومتی را نداشتند. آنها فکر می کردند «فاو» را پس گرفتیم و قدری خطوط مرزی را شکستیم و نیروهای نظامی ایران را در جبهه های مختلف یعنی از جنوب تا غرب و قصرشیرین پس زدیم. آنها فکر می کردند مجددا می توانند پیشروی های گسترده داشته باشند اما برخلاف پیش بینی آنها این طور نشد؛ یعنی به محض اینکه این اتفاقات افتاد یک خیزش مجدد صورت گرفت و مقاومت های جدی در برابر پیشروی های نیروهای بعثی انجام شد.

البته این را هم عرض کنم، چون هم ما و هم عراقی ها قطعنامه را پذیرفته بودیم، بعثی ها خوب می دانستند که نمی توانند به این حملات خود بیش از حد ادامه دهند. به این دلیل که اولا مردم ایران و جوانان ایرانی مجددا با شور و حماسه خاصی در مقابل آنها ایستادگی کردند، ثانیا سیاست آمریکا و شوروی در آن زمان این نبود که عراق پیروز مطلق جنگ باشد و صدام فاتح این درگیری شود. بنابراین در حملات بعد از پذیرش قطعنامه، عراقی ها عمدتا به دنبال گرفتن اسیر بودند، برای اینکه بتوانند در تبادلات بعدی اسرا یک حالت تعادلی را ایجاد کنند. عراقی ها خیلی بیش از ما اسیر داده بودند.

بنابراین موقعیت را به گونه ای می دیدند که حتی المقدور بتوانند در عملیات چند روزه یا چند هفته ای که می خواهند انجام دهند، به نقطه تعادل در تعداد اسرا برسند. البته در این زمان یک کاری انجام دادند و تیری در تاریکی پرتاب کردند و گفتند حالا که ما بنا به دلایل مختلف نمی توانیم به تهران برسیم یک راهی را باز کنیم برای اینکه نیروی ضد انقلاب ایرانی یا سازمان منافقین از این کانال وارد ایران شوند، بلکه بتوانند از این طریق کاری کنند که ماجرای حمله نیروهای نظامی منافقین به داخل خاک ایران پیش آمد و عملیات مرصاد که لت وپار شدن نیروهای نظامی سازمان منافقین را به دنبال داشت.

مبتنی بر این تحلیل، درواقع شما قائل به تحمیل شدن جام زهر به امام نیستید، موضوعی که در برخی روایات روی آن تاکید می شود؛ اینکه برخی فرماندهان نظامی، آقای هاشمی رفسنجانی و دیگران پذیرش قطعنامه را به امام تحمیل کردند و امام نیز از این جهت تعبیر جام زهر را به کار بردند...

من این مساله را دو گونه تحلیل می کنم. «تحمیل» احتمالا واژه درستی نباشد. یک زاویه بررسی این است که برخی معتقدند نیروهای سیاسی و نظامی با همدیگر توطئه و برنامه ای را طراحی کردند برای اینکه نظام به این نقطه برسد و بعد به امام فشار آوردند که ما نمی توانیم و درنهایت هم ایشان پذیرفت که جنگ خاتمه یابد. من هرگز به چنین چیزی معتقد نیستم. فرماندهان نظامی ما، نیروهای سپاه و نیروهای ارتش از بالاترین رده تا رزمنده همه به دنبال پیروزی بودند. حتی نیروهای سیاسی هم به دنبال پیروزی بودند. ممکن است رویکرد آنها متفاوت بوده باشد و حتی ممکن است ما بگوییم این رویکرد هم اشتباه بوده، اما عنصر «جرم» را در رفتار و اقدامات آنها نمی بینیم. هرگز و هرگز قصد خیانت در کار نبوده است. زاویه بررسی دیگر این است که بعد از ماجرای سوم خرداد 61 و فتح خرمشهر، طراحی عملیات ها آن گونه که باید سنجیده نبود، هماهنگی هایی که باید بین نیروهای نظامی صورت می گرفت هماهنگی های مطلوبی نبود. فرماندهی کل عملیات جنگ و فرماندهی کل نیروهای مسلح ما تدابیر لازم و مطلوب را به کار نمی بست و ممکن است به اینها انتقاد هم وارد باشد. از این زاویه می توانیم آسیب شناسی کنیم و بگوییم در فلان مقطع زمانی باید فلان عملیات در فلان منطقه با فلان آرایش نظامی صورت می گرفت ولی صورت نگرفت یا اگر صورت گرفت ناقص بود یا واجد اشکالاتی بود- که بود- یا اینکه پشتیبانی های لازم از جنگ انجام نشد. مثلا دولت بودجه لازم را در اختیار قرار نداد، نه به عنوان اینکه قصد داشت عملیات جنگی شکست بخورد، بلکه به دلیل نوع تحلیلی که داشت؛ دولت وقت می گفت من باید جامعه جنگ زده را مثل شرایط عادی اداره کنم. به این دلایل ما دچار ضعف هایی شدیم و به نقطه فروردین یا تیر سال 67 رسیدیم. این اشکالات می تواند الی ماشاءالله وجود داشته باشد.

ممکن است اشکال وارد کنند که چرا آقای هاشمی رفسنجانی تز «یک عملیات بزرگ برای مذاکره» و به دست آوردن نقطه قوتی برای نشستن بر سر میز مذاکره را مطرح کرد؟ این چیز مخفی ای نیست و خود آقای هاشمی هم در خاطراتش نوشته اند که من این طرح را دادم و با امام هم مطرح کردم. ظاهرا آنجا امام لبخندی زدند و خیلی جوابی به این ماجرا ندادند. به آقای هاشمی انتقاد کنیم چرا این طرح را مطرح کردید؟ به لحاظ نگاه انتقادی هیچ اشکالی ندارد و می توانیم انتقاد کنیم و برخی هم می توانند از این طرح دفاع کنند؛ یعنی بگویند وی با توجه به اطلاعاتی که داشت و با توجه به اشرافی که بر مسائل جنگ داشت به این نتیجه رسید که رسیدن ما به بغداد امکان پذیر نیست و سرنگونی رژیم صدام توسط ما منتفی است. بنابراین ایشان در تئوری، طراحی و نظریات خود به اینجا رسید که ما یک پیروزی بزرگ مثل گرفتن بصره را به دست بیاوریم و بعد با در دست داشتن بصره به مذاکره برویم و در آنجا بتوانیم امتیازاتی بگیریم. ممکن است کسانی به این طرح انتقاد کنند، از جمله خود من و کسانی هم دفاع کنند، اما در یک چیز شک ندارم؛ اینکه آقای هاشمی به هیچ وجه قصد خیانت به نظام و انقلاب را نداشت و چنین چیزی اصلا قابل تصور نیست.

درباره اینکه اشتباه کرده، می توانیم بحث کنیم. من هم معتقدم که این طرح و تئوری درست نبود و چه بسا موجب می شد تعلل ها و ضعف ها و کاهش انگیزه هایی در بین فرماندهان نظامی و رزمندگان به وجود بیاید. من به این اعتقاد دارم؛ یعنی وقتی در جنگی هستید که به نیروی خود می گویید آنجا را بگیرید که من برای مذاکره بروم، این کار نیرو را دچار ضعف انگیزه می کند. این اشتباه است اما خیانت نیست.

قرائن خیانت هم موجود نیست...اصلا. همان طور که گفتم اینکه طرح آقای هاشمی اشتباه بود جای بحث دارد؛ مثل اینکه متفقین به نیروهای خود می گفتند شما در ساحل نرماندی فرانسه پیاده شوید- با آن شرایط عجیب و غریب و سختی که آلمانی ها چیده بودند- و در آنجا درو شوید و در عین حال همچنان پیشروی کنید تا به نقطه ای برسید که بعد بگویند با هیتلر مذاکره کنیم! این نیرو واقعا انگیزه دارد جلوی تیربار بایستد؟ خیر، انگیزه از او گرفته می شود. آن نیرو باید بگوید من به نرماندی می روم و پیاده می شوم که تا برلین بروم، نه اینکه پنج کیلومتر جلو برویم و این همه کشته و زخمی بدهیم و جلوی سنگرهای آلمانی درو شویم که آقایان با هیتلر مذاکره کنند! یا مثلا ممکن است انتقاد کنند که چرا دولت بودجه لازم را در اختیار نیروهای نظامی قرار نمی داد؟

ظاهرا عدم همکاری دولت با مدیران جنگ هم در آن زمان مطرح بود...

بله، وقتی نگاه می کنیم می بینیم یک سیاست دولت در آن زمان این بود که زندگی مردم خیلی دچار تلاطمات ناشی از جنگ نشود. الان ممکن است برخی از این طرح دولت دفاع کنند و بگویند باید به نیازهای جامعه هم رسید، برخی هم ممکن است انتقاد کنند و بگویند مگر ما در حال جنگ نبودیم؟ ما بازی نمی کنیم بلکه در حال جنگ هستیم و امنیت مردم در خطر است. بنابراین جامعه باید وضعیت جنگی به خود بگیرد. نه تنها به لحاظ نظامی و اعزام نیرو به جبهه های جنگ، بلکه به لحاظ اقتصادی هم باید وضعیت کاملا جنگی در کشور ایجاد شود. چرا دولت چنین کاری نکرد؟ دولت باید سطح زندگی مردم را در حداقل ممکن یعنی در حد جیره جنگی حفظ می کرد و هر چه بودجه داشت به جنگ می داد. ممکن است برخی چنین تحلیلی داشته باشند.

این دو نظریه می توانند با یکدیگر بحث کرده و موقعیت را آسیب شناسی کنند و نقاط قوت و ضعف این اقدام دولت را مطرح کنند، ولی به نظر من هیچ کسی حق ندارد دولت را متهم به خیانت در این زمینه کند. واقعا فارغ از اختلافات و مسائل سیاسی که در آن زمان در بین نیروهای سیاسی و طیف های مختلف وجود داشت، دولت در حال تلاش و فعالیت مستمر بود برای اینکه بتواند کشور و جامعه را حفظ کند و جنگ را هم پیش ببرد. حالا ممکن است در یک جایی اشتباه کرده باشد. امروز می توانیم به گذشته برگردیم و بررسی کنیم و از این تجربیات عبرت بگیریم و خدای ناکرده برای شرایط احتمالی بحرانی آینده این عبرت ها را لحاظ کنیم.

با این وصف پس به طور کلی بحث خیانت در هر زمینه ای را در این دوره بین نظامیون و سیاسیون منتفی می دانید، ولی بی تدبیری ها را می توان پذیرفت که یک بخش احتمالا طبیعی است و یک بخش هم به نگاه آن آقایان مدیر نظامی یا مدیر سیاسی برمی گردد. با توجه به این مساله و اشاره ای که به عدم همکاری داشتید، چقدر می توان این عدم همکاری یا نگاه از طرف دولت را که به عنوان مثال شاهد استعفا از سوی آقای نخست وزیر (موسوی) در آن دوره بودیم در ضعف بعد از عملیات کربلای 5 دخیل بدانیم؟ یا صرف اختصاص بودجه بیشتر می توانست شرایط را تغییر دهد؟

در سال 65 اتفاقی که رخ داد این است که نهادی به نام ستاد پشتیبانی جنگ تشکیل شد. مبنای تشکیل این ستاد هم جمع آوری حداکثر امکانات مادی و مالی برای پشتیبانی از جنگ بوده است.

ستاد پشتیبانی جنگ مردم محور بود؟

بله، از مردم کمک جمع می کرد و درواقع تا حدودی تلاش داشت نظم و انضباط اقتصادی بیشتری در جهت رسیدگی به جنگ به خود دولت دهد یعنی هدف این بود که منابع مالی و مادی موجود در کشور اعم از دولتی و غیردولتی و بسیج در جهت پشتیبانی از جنگ استفاده شود. اقدامات زیادی را انجام داد. در حال حاضر می توانیم بگوییم که اگر دولت در این مسیر خود بودجه بیشتری را به جنگ اختصاص می داد، شاهد پیروزی های بیشتری می توانستیم باشیم ولی باز به این نکات باید توجه داشته باشیم که در آن زمان شرایط ما شرایط تحریم بود و شرایط عراق شرایط حمایت بی دریغ. ما آن زمان در تحریم بودیم، امکان واردات نداشتیم، به ما اسلحه نمی فروختند، اگر هم می خواستند بفروشند با قیمت بالا بود، نفت ما هم به نوعی تحریم بود، عراق هم جنگ نفتکش ها را در خلیج فارس به راه انداخته بود، محموله های نفتی، پالایشگاه ها و پایانه های نفتی مان مانند خارک هر روز چندین بار بمباران می شدند. از این رو باید برای تحلیل واقعی تر در آن شرایط توان اقتصادی کشور را در نظر داشته باشید. فکر نکنید مثلا صدها میلیارد دلار پول داشتیم و دولت نمی خواست این پول را به جنگ بدهد. فرض کنید یک میلیارد یا دو میلیارد بیشتر به جنگ اختصاص داده می شد. این سوال را مطرح می کنم که آیا با اختصاص این مبلغ می توانستیم با توجه به شرایط آن زمان کشورها حمایت هایی را که کشورهای دیگر از عراق می کردند، جبران کنیم؟

نظر شما این است که جبران پذیر نبود؟

در آن شرایط جبران پذیر نبود. امروز وضعیت ما کاملا متفاوت است. امروز به نقطه ای از قدرت رسیدیم که اگر کشوری در منطقه حتی با حمایت کشورهای دیگر هم با ایران وارد جنگ شود حتما و حتما نمی تواند از این جنگ پیروز درآید. بالاتر از آن را بیان کنم که امروز به نقطه ای رسیدیم که خود آن کشورهای پیشرفته و ابرقدرت هم جرات مقابله نظامی با ایران را ندارند، پس کسانی که به تجزیه و تحلیل مسائل سال 60 تا 67 می پردازند به این نکته توجه داشته باشند که شرایط امروز ما با شرایط آن روز قابل مقایسه نیست و نباید فکر کرد کارهایی را که امروز می توانیم انجام دهیم آن روزها نیز می توانستیم. به هر حال در طول این 30سال به نقطه اوجی رسیدیم. از این رو با توجه به شرایط آن مقطع به نظر اگر روی این قضیه بحث کنیم که آیا با تخصیص بودجه بیشتر امکان رسیدن به وضعیت بهتری وجود داشت یا خیر. باید گفت امروز که به آن وضعیت نگاه می کنیم و قدری از آن وضعیت فاصله گرفتیم، این طور به نظر می رسد که با اختصاص بیشتر بودجه به جنگ حتی امکان رسیدن به پیروزی در جنگ وجود نداشت؛ چراکه حمایت های بی دریغی از رژیم صدام می شد و حتی نیروهای آمریکایی و اروپایی به این نتیجه رسیده بودند که اگر صدام در معرض خطر جدی قرار بگیرد راسا خودشان وارد جنگ با ایران شوند. این نگاهی است که امروز وقتی به گذشته می کنیم داریم. بنابراین شاید قدری وضعیت ما بالا و پایین می شد ولی اینکه بگوییم اتفاقی می افتاد که در آن شرایط رژیم بعث را از روی کره زمین برمی داشتیم گمان من این است که چنین اتفاقی رخ نمی داد.

پس می توان نظر شما را این طور جمع بندی کرد که اگر چه قائل به این هستید بی تدبیری هایی از سوی مدیران رده های مختلف و حوزه های مختلف وجود داشت، اما معتقدید اگر این بی تدبیری ها را در شرایط آن زمان به تدبیر تبدیل می کردیم، این طور نمی شد که سرنوشت جنگ 180 درجه تغییر کند.

بله، نظر من این است.

با توجه به این مسائلی که در لابه لای بحث هم مطرح شد به نظر می رسد هنوز ابعادی مبهم درخصوص سال های دفاع مقدس وجود دارد که به عناوین مختلف ضرورت انتشار اسناد درخصوص آنها احساس می شود. به عنوان مثال به یاد دارم بعد از توئیت آقای رضایی درباره یکی از عملیات ها بحث ها آنقدر زیاد شد که یکی از فرماندهان ارتش اعلام کرد تا سال آینده اسناد جنگی را منتشر خواهند کرد. در حالی که انتشار اسناد به خیلی از شبهه افکنی ها می تواند خاتمه بخشد، چرا در انتشار اسناد بعضا تعلل می شود. البته طبیعتا اسناد محرمانه و ویژه نیز مدنظر نیست. شما فکر می کنید انتشار اسناد چقدر می تواند کمک کند و چه نظری در این مورد دارید؟

من به لحاظ اینکه به تاریخ علاقه دارم و کمابیش در مسائل تاریخی جست وجو می کنم به شدت طرفدار انتشار اسناد هستم. حتی معتقدم اسناد باید به صورت خام و دست نخورده منتشر شود. فکر می کنم به تعبیر خیلی ملایم و محترمانه می توان گفت یکی از دلایلی که باعث می شود انتشار اسناد به کندی صورت گیرد، تمایلات و انحصارات سازمانی است. یعنی برخی سازمان ها برخی اسناد را در اختیار دارند و می گویند تنها ما باید اینها را منتشر کنیم، آن هم همراه با تحلیل های خودشان. راضی نمی شوند این اسناد و متن سند را منتشر کنند. وقتی متن سند منتشر شد هرکسی می تواند این اسناد را بردارد و زاویه دید و تحلیل خود را روی اسناد داشته باشد. درواقع یک نوع انحصارگرایی درباره اسناد وجود دارد. البته این موضوع انحصار به اسناد نظامی ندارد، به عنوان مثال در حوزه اسناد سیاسی هم با برخی مراکز صحبت داشتیم که کلی سند درباره رژیم پهلوی و مسائل سیاسی مختلف دارید، چرا اینها را منتشر نمی کنید؟

می گویند باید اینها را توسط پژوهشگران خودمان منتشر کنیم. من به آنها گفتم پژوهشگران شما خیلی محدود هستند و اسناد شما خیلی زیاد است. تا این پژوهشگران بخواهند این حجم از اسناد را تحلیل کنند و بنویسند و تبدیل به کتاب کنند ما هفت کفن پوسانده ایم. می گویند شرایط همین است و راضی نمی شوند این اسناد را منتشر کنند.

می گویم همین اسنادی که دارید بدون اینکه خیلی بخواهید روی شان کار کرده، منتشرش کنید. دیدگاه من این است و نمی دانم غلط است یا درست، چون برخی می گویند اگر روی برخی اسناد تحلیل نباشد، می تواند موجب انحراف یا بدفهمی افراد ناآشنا به مسائل تاریخی شود. البته این حرف خیلی غلط نیست و حتما درست است.

برخی اسناد که می توانند موجب بدفهمی شوند، استثناء هستند و می توان با تحلیل و پردازش خاص خود آن سند، اصل سند به علاوه توضیحی که داده می شود، منتشر شود ولی اگر بخواهیم این را تعمیم به همه اسناد تاریخی دهیم، یعنی بهانه ای برای این است که این اسناد را در انحصار خود داشته باشیم و بگوییم فقط و فقط این اسناد باید توسط ما منتشر شود.

ما حتی درمورد تعداد شهدا در عملیات ها نیز در برخی موارد با اختلاف و تناقض مواجه می شویم که حتی انتشار اسناد می تواند این نقص را برطرف کند.

بله، گاهی مواقع این اختلاف آمار به اسناد برمی گردد. به عنوان مثال یک واحد نظامی یا به صورت کلی بگوییم فرض کنید ارتش تعداد شهدای ما و تلفات دشمن را عددی اعلام می کند و سپاه نیز عدد دیگری اعلام می کند و هیچ کدام قصد و غرضی مبنی بر اینکه اعداد اشتباه باشند، ندارند ولی آنچه احصا کرده اند، متفاوت است. این اختلافات به خود سند برمی گردد، یعنی در خود سند دو عدد و رقم نوشته شده است. در یک جایی گفته شده در فلان عملیات این مقدار کیلومتر مربع آزاد شد و در جایی دیگر گفته می شود در این عملیات مقدار دیگری آزاد شده است. اینها اختلافاتی است که در سندها وجود دارد، ولی در عین حال باید اسناد در اختیار جامعه قرار گیرد. به نظر من هم شاید نتوان همه اسناد را منتشر کرد. در هر نظامی و در هر سیستمی یک تعداد اسنادی هستند که شاید محرمانگی آنها برای ده ها سال به طول می انجامد. البته این را نمی توان گفت که شما بی محابا هر چه سند دارید اعم از سری، به کلی سری و... منتشر کنید. این هم کار درستی نیست.

ولی به طور کلی بعید است انتشار اسناد خدشه ای به ذهنیت جامعه درمورد دفاع مقدس ایجاد کند که به عنوان مثال حرفی در اسناد باشد که فرضا تصویر جنگ بین ایران و عراق را به کلی تغییر دهد.

بله، اصلا بعید می دانم چنین چیزی باشد. ممکن است برخی اسناد تاثربرانگیز باشد. مثلا در فلان عملیات این مقدار شهید دادیم. هر نفری که شهید شده موجب تاثر مردم ایران است. ممکن است در عملیاتی، عملیات لو رفته باشد. اینها در جنگ وجود دارد. اینها واقعیات تلخ جنگ است و بالاخره وجود دارد و کاری نمی توان کرد. یک عملیات لو می رود، عملیاتی ایذایی است، عملیاتی دیگر شهادت طلبانه است، عملیاتی هم برای این است که راه را گروهی باز کنند ولو اینکه شهید شوند به جهت اینکه گروه دیگری بیایند و از آن معبر عبور کنند. برخی از اینها می تواند خیلی تاثربرانگیز باشد بیشتر از شهادت برخی از عزیزان ما که به صورت عادی شهید شدند.

سوالاتی هم درباره عملیات فریب طرح می شود؟

عملیات فریب جزئی از عملیات جنگی است. در همه سیستم های جنگی این مساله وجود دارد. در عملیات فریب تعدادی شهید، مجروح و زخمی می شوند، اما این هم جزئی از جنگ است. اصلا نمی توان چنین عملیاتی را محکوم کرد. کاملا لازم و ضروری است ولی واقعیات بسیار تلخی در آن وجود دارد.

بالاخره ما امروز که صحبت می کنیم شهریور سال 98 است، همان طور که عرض کردم به نقطه ای از قدرت نظامی رسیده ایم که حتی قدرت های بزرگ نظامی دنیا جرات تقابل نظامی با ایران را ندارند. به نظرم این طور می رسد که پایه و ریشه و مبنای این قدرت نظامی امروز ما در هشت سال دفاع مقدس است. به عبارت دیگر اگر آن هشت سال دفاع مقدس با تمام سختی هایی که داشت، وجود نداشت، من معتقدم هرگز به این نقطه نمی رسیدیم. این طور نبود که اگر درگیر آن جنگ نمی شدیم به صورت طبیعی به این رشد در حوزه مسائل نظامی می رسیدیم، خیر هرگز نمی رسیدیم. در جنگ هشت ساله عزیزان خود را از دست دادیم، شهدای زیادی از مردم ایران گرفته شد و جوان های بسیاری شهید، مجروح و جانباز شدند و خانواده های زیادی آسیب دیدند. حالا برخی ضعف ها و کاستی ها در تصمیم گیری ها و سیاست ها بوده، ولی در طول جنگ، نقاط قوت بسیاری هم داشتیم. جنگ با تمام ابعاد و نقاط ضعف و قوتی که داشت، این دستاورد را برای مان داشته که مبنا و پایه ای برای رسیدن ما به این نقطه ای بود که امروز چشم جهان را به قدرت نظامی ایران در تمامی ابعاد آن خیره کرده است. اگر آن [جنگ] نبود این [قدرت نظامی] هرگز به وجود نمی آمد. پایه استراتژی های دفاعی، صنایع نظامی و به خصوص صنعت موشکی ما که امروز تیری در چشم دشمنان است، همه در آن دوره گذاشته شد. اگر هشت سال دفاع مقدس نبود اصلا این پایه ها را نداشتیم که بخواهیم بر مبنای آن عمارت های بسیار بزرگ و رفیع را بنا کنیم. فکر می کنم دفاع مقدس، گذشته از آن دستاوردهای عظیم فرهنگی و اعتقادی که برای ما داشت، خیرات و دستاوردهای بسیار بزرگی هم در حوزه مسائل نظامی و صنعتی و تکنولوژیک برای مان به ارمغان آورد و الحمدلله امروز ما از این نعمت برخوردار هستیم که توانسته ایم به نقطه ای مطمئن در حوزه امنیت برسیم و ان شاءالله در سایه این امنیت، مسئولان مختلف تلاش کنند در حوزه مسائل اقتصادی و فرهنگی به همین نقاط رفیع و قابل اتکا و مطمئن برسیم.

کلمات کلیدی
جنگ ایران و عراق  |  رزمندگان  |  فتح خرمشهر  |  امام خمینی‏ ( ره )  |  رضایی، مسعود  | 
لینک کوتاه :