مصاحبه با استاد بهاءالدین خرمشاهی

اشاره:

بهاءالدین خرمشاهی، دین پژوه، حافظ پژوه، قرآن پژوه، مؤلف، مترجم، ویراستار، عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی و از اعضای هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است. تألیفات و ترجمه های فراوانی دارد که بخش عمده آنها در چهار حوزه دین، حافظ، قرآن و فلسفه متمرکز است هر چند که در زمینه های دیگر نیز به ذوق خود قلم به کاغذ برده و در آنها هم صاحبنظر است. صحت این مدعا، مصاحبه حاضر است که در دو بخش تنظیم شده است: 1. توضیحات ایشان در زمینه ترجمه، واژه گزینی و واژه سازی، ویرایش و اهمیت آن در ایران و جهان، و رسم الخط زبان فارسی؛ 2. شرح تألیفات عمده در چهار زمینه مذکور و ترجمه ایشان از قرآن کریم.

ــ شما در میان اهل فرهنگ چهره شناخته شده ای هستید. با این حال، به رسم همه مصاحبه ها، مختصری درباره خودتان بگویید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. اطاعت می کنم. اولاً تشریف فرمایی شما یاران خوبم را از پژوهشگاهی که همه آنجا کار می کنیم ــ پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ــ غنیمت می شمارم. بنده از این سازمان علمی بزرگ در سال 1379 بازنشسته شدم؛ ولی همچنان با پژوهشگاه همکاری می کنم، هم مشاوره می کنم هم ویرایش، هم سردبیری مجله فرهنگ و کارهای دیگری که در حد توان ناچیز من باشد.

درباره خودم بگذارید با جملات مقطع بگویم:

در دوازدهم فروردین 1324 شمسی در شهر باب الجنه (مینودر) قزوین به دنیا آمدم. پدرم و آبا و اجدادم یزدی، از خرمشاه یزد، بودند که به اطراف ساوه زرندو الویر کوچیده بودند. پدرم در روستای الویر به دنیا آمد. استادان بسیاری را دید. در سن ده یا دوازده سالگی معلم شد؛ و چون پدرش فوت کرد، سرپرست خانواده شد. در محضر درس استادان بزرگی مثل آیت الله رفیع قزوینی ــ رضوان الله علیه ــ حکیم هیدجی، آیت الله معصومی همدانی معروف به آخوند ملاعلی و یازده استاد دیگر شرکت داشت. خوب درس خوانده و قریب الاجتهاد بود. خجالت می کشید اجازه اجتهاد از کسی بگیرد، وگرنه به او می دادند؛ و او اولین معلم من بود. پنجاه سال با من اختلاف سن داشت و من در پانزده سالگی توانستم شصت وپنج سالگی او را درک کنم و دریابم. تا هشتاد سالگی ایشان، پانزده سال وقت داشتم از او مطلب یاد بگیرم و بیاموزم. در ضرّاء و سرّا، در گرما و سرما، همواره و در همه حال در اتاق ایشان بودم. چای آور، لایحه نویس، کپی کننده و رونویس لایحه های ایشان با کاربن بودم؛ چون در آن موقع زیراکس نبود. چیزهای بسیاری از ایشان آموختم مخصوصا در مورد قرآن و حافظ و علوم بلاغت که پدرم خیلی در اینها تسلط داشت. حتّی شرح منظومه را پیش ایشان خواندم. تا سال 1342 در قزوین بودم. دیپلم طبیعی گرفتم. می خواستم در رشته ادبی تحصیل کنم؛ امّا رد شدم، چون کتاب های ضخیم عربی و منطق نخوانده بودم. اگرچه چیزهای دیگری خوانده بودم؛ اما به شکل کلاسی نبود و لهذا رد شدم. خیلی دلم شکست. درحالی که شاگرد خوبی بودم و همه دبیران می گفتند یکی از قبولی های کنکور، خرمشاهی است، رد شدم و برای تحصیل در رشته پزشکی، وارد دانشگاه ملی شدم که شهریه بسیار سنگینی داشت: در سال 1342، پنج هزار تومان، یعنی پنجاه میلیون تومان 41 سال بعد. برای اینکه در آن موقع با پنج هزار تومان می شد خانه خرید. قیمت ماشین پیکان، پنج سال بعد ده هزار تومان شد. حالا شما بسنجید که هزینه دانشگاه چقدر سنگین بود. پدرم این پول را از باجناقش قرض گرفت و بعد آن قرض را پرداخت. اما من زیر دین پدرم ماندم؛ برای اینکه از دانشگاه بیرون آمدم: تا آمدند خرگوشی را تشریح کنند، لباس پزشکی ام را چنان درآوردم که پنج دکمه آن به این طرف و آن طرف پرت شد و من پس پس تا قزوین رفتم و گفتم: من نیستم. من باید ادبیات بخوانم. کتاب های درسی ادبیات را گرفتم و خواندم و در رشته ادبیات فارسی دانشگاه تهران و دانشگاه شیراز قبول شدم. بعد به تهران، منزل خواهرم، آمدم و کمی بعد مستقل شدم. در سال 1347 لیسانس ادبیات فارسی گرفتم. استادان بزرگی داشتم که باید از ایشان یاد کنم: اولین آنها ــ که خدا بر عمر و عزتشان بیفزاید ــ استاد سید جعفر شهیدی که هشت ترم (یعنی همه ترم ها) با ایشان کلاس داشتم؛ دیگر، استاد دکتر مهدی محقق که با ایشان عربی داشتم و ایشان عربی را آن چنان به من آموختند که در کتاب محقق نامه نوشته ام. ملاحظه می کنید که چه کلاسی بود؛ و من بعد از سی سال آن کلاس را بازسازی کردم. اینها فقط از استادان زنده من هستند. استادان دیگر من، اینها بودند: مرحوم ذبیح الله صفا، مرحوم خانلری، مرحوم بدیع الزمانی کردستانی، مرحوم آیت الله ابوالحسن شَعرانی، مرحوم سادات ناصری، مرحوم صادق گوهرین، مرحوم دکتر امیرحسین یزدگردی و چند تن دگر. همه به رحمت خدا پیوستند جز دو بزرگوار اول که برایشان طول عمر با عزت و برکت و عافیت آرزو می کنم. رفتم برای ورود به مقطع فوق لیسانس در رشته ادبیات فارسی امتحان بدهم که یکی از سؤال ها صنعت بوقلمون بود. گفتم لابد می پرسند فرق مولوی در مثنوی با مولوی در غزل های شمس چیست. دیدم یک سؤال بی ربط پرسیدند که بوقلمون چیست. گفتم: بوقلمون برای حلیم خوب است و نیز برای فسنجان؛ و در هر حال به درد من نمی خورد و دنیا و آخرت را آباد نمی کند. لهذا اعتراض نامه شدیدی نوشتم؛ و این اعتراض نامه باعث شد دو نفر به من روی بیاورند: دکتر شهیدی گفت: «از فردا بیا لغت نامه پیش خودم کار کن»؛ و استاد شفیعی گفت: «شما حرفِ نزده چندین دهه ما را زدی». وارد رشته کتابداری شدم؛ چون می گفتند برای این رشته، شغل پیدا می شود. در سال 1352 فوق لیسانس گرفتم. رساله من درباره تذهیب بود که چیزی درباره آن نمی دانستم. قدری درباره آن خواندم؛ قدری هم ترجمه کردم. یپشاستاد ایرج افشار ــ که انشاءالله عمرش دراز باد! ــ جزءِ استادان زنده و زنده دل بنده بودند که نمره مرضی الطرفین به ما می دادند. در سال 1353 وارد هیئت علمی مرکز خدمات کتابداری شدم. تا سال 1363 در آنجا بودم؛ که در این میان، انقلاب هم شده بود. بعد به انجمن فلسفه رفتم. از 1363 تا 1379 که در آنجا بازنشسته شدم، در انجمن فلسفه بودم. از فعالیت های جدی که در این فاصله کردم، این است که عضو مؤسس و یکی از دو ویراستار ارشد دایرة المعارف تشیع بودم و هستم. از سال 1361 تا حالا ده جلد آن چاپ شده است و یازدهمین جلد آن هم به زودی چاپ می شود. این مجموعه، چهارده یا پانزده جلد خواهد داشت؛ و اولین دایرة المعارفی است که مردم حرف «ی» را در آن می بینند مثل واژه یمن و یهود که هیچ گناهی نکرده اند واینها را انشاءالله مردم می بینند. درسال 1373از اعضای مؤسس و دارای پروانه نشر مؤسسه نشر فرزان روز شدم که هنوز هم در این مجموعه هستم و فعالیت آن ادامه دارد. سیصد کتاب هم تاکنون به چاپ رسانده است. مدیرعامل آن هم قبلاً آقای دکتر هرمز همایون پور بودند که به عللی، اختلافاتی پیش آمد و الآن خانم گلی امامی ــ همسر آقای کریم امامی ــ که اهل قلم هستند، مدیریت آن را به عهده دارند. در سال 1369 به عضویت فرهنگستان زبان و ادب فارسی درآمدم؛ اما آن قدر غیبت کردم که مستعفی شدم. دوباره آقای دکتر حداد عادل مرحمت کردند و به منزل ما آمدند و گفتند: چرا نمی آیی؟ گفتم: وقتم گرفته می شود. گفتند: دو ساعت در دو هفته، وقتت گرفته می شود؟! مگر تو چه مسی را طلا می کنی؟! گفتم: شرمنده ام؛ خدمتتان می آیم. و از سال هفتاد ـ هفتادویک تا امروز که در اواخر اردیبهشت 1384 هستیم، مرتب در جلسات هفتگی و نیز در کمیته های فرعی آن مثل ادب فارسی و فرهنگ املایی شرکت می کنم.

مدتی با سرپرستی کیهان فرهنگی (دوره اول) همکاری داشتم؛ همکاری سختکوشانه با سردبیران آن. مقاله ها را می خواندم و انتخاب می کردم. لی ـ اوت آخر مقاله ها را هم می خواندم زیرا دوستان گرفتار فعالیت سیاسی بودند و البته فعالیت زیاد و فراوان می کردند. دوستانی مثل آقای سیدمصطفی رخ صفت که الآن به گمانم دکترا گرفته اند، آقای دکتر کمال سیدجوادی و آقای منتظرقائم که به علت سانحه اتومبیل به رحمت خدا پیوست. در این دوره اول انتشار فرهنگ، فعالیت فرهنگی زیادی کردم: تا 8 شماره مجله فرهنگ را در سال 1363 زیرنظر صاحب امتیاز و ناظر اصلی آن دکتر محمود بروجردی ــ رئیس وقت پژوهشگاه که در آن موقع نامش مؤسسه مطالعات بود ــ با همکاری خانم شهین اعوانی ــ که فکر می کنم الآن دکترای خود را در آلمان گرفتند و باید ایشان را دکتر شهین اعوانی خطاب کنیم ــ درآوردیم. هشتمین شماره آن، ویژه مرحوم مشایخ فریدنی بود. به من گفتند: تو عضو هیئت تحریریه باش و دیگر سردبیر نباش! (ناظر اصلی و صاحب امتیاز مجله فرهنگ دکتر محمود بروجردی بود و من و خانم اعوانی مشترکا سردبیر بودیم ؛ البته او بیشتر از من، مثلاً به نسبت شصت به چهل). بعد از سال ها دوباره به من گفتند سردبیر مجله فرهنگ شو! فکر می کنم در اواخر سال 1382 دوباره سرپرستی این مجله را به توصیه استاد دکتر مهدی گلشنی ــ رئیس پژوهشگاه و مدیرمسئول این نشریه ــ برعهده گرفتم. با نشریه پژوهشگران نیز آشنا و خواننده آن هستم و می دانم که شاید در انتشار آن دو سالی وقفه افتاده باشد. انشاءالله هیچ وقت وقفه نداشته باشد و هر روز رونق بیشتری بگیرد! در این میانه، نزدیک به هفتاد کتاب یا نوشتم یا ترجمه کردم یا تألیف کردم یا تصحیح کردم. (تصحیح به معنی تصحیح متون، نه ویرایش). ویراستاری اساسی هم زیاد کردم از جمله؛ فرهنگ اصطلاحات علوم و تمدن اسلامی را ده ماه روزی ده ساعت ویرایش می کردم؛ و از آنجا که این ویرایش، ویرایش عادی نبود، نام من با مؤلفّان روی کتاب درج شده است. یا کاری که در مؤسسه با همکاری خانم ماری بریجانیان انجام دادم. در این مورد، در انتخاب کتاب ها هم شرکت داشتم؛ کتاب هایی را کنار می گذاشتم و کتاب هایی را جانشین می کردم. در آنجا هم ویراستاری بودم که سزاوار بود نامم روی جلد بیاید، که آمد.

تعداد کتاب های من حدود هفتاد تا و تعداد مقاله ها ممکن است کمی باعث تعجب شما شود. من بیش از هزار مقاله بلند و یکهزار و دویست مقاله کوتاه دارم. می دانم که کارنامه سخت و سنگینی است؛ اما خوب، شاید «آن خشت بُوَد که پر توان زد». نمی دانم. من خودم را در همه چیز ــ در کار فرهنگی، در دانش، در بینش ــ آدم متوسطی ارزیابی می کنم؛ امّا در پرکاری، نه. در پرکاری، میانگین هموطنان نازنینم هستم که نصف بیشتر وقتشان معمولاً در ادارات تلف می شود (نگوییم تلف می کنند که به ایشان برنخورد)، به دلایل مختلف. وقت من هم تلف می شد. البته من در این مؤسسه کتاب ترجمه می کردم. شش یا هفت کتاب ترجمه کردم؛ از جمله: دین پژوهی، خدا در فلسفه، تاریخ خداباوری، و همان نشریه فرهنگ به همراه چند کتاب دیگر که الآن یادم نیست.

بسیاری از کتاب هایم را در این مؤسسه ویرایش می کردم، شاید پنجاه عدد در زمان اشتغالم. الآن هم که مشاور و سردبیر نشریه فرهنگ هستم، عضو شورای انتشارات هستم و هر کتابی را که بگویند ارزیابی یا، اگر ضرورت داشته باشد به ندرت، ویرایش می کنم.

در سال 1352 ازدواج کردم و سه فرزند دارم: هاتف (که در سال 1354 به دنیا آمد)، عارف (که متولد 1358 است)، و حافظ (که در سال 1363 به دنیا آمد). دختر هم ندارم (خیلی دوست داشتم دختر داشتم)؛ امّا دو عروس دارم که عروس دوم به رحمت خدا پیوسته است؛ چون پدر و مادر و چند خانواده نزدیک او در سانحه اتومبیل به رحمت خدا پیوستند و او نتوانست طاقت بیاورد و می شود گفت دق کرد یا ایست قلبی کرد. به هر حال، در بیست سالگی ازدنیا رفت و هنوز که دو سال از درگذشت او می گذرد، عزادار و داغدار هستم و مرثیه ها می سرایم.

ــ شما در دوره ای ویراستاری کرده اید (به نظرم چندسالی در مؤسسه انتشارات امیرکبیر به همراه آقای کامران فانی). چه سال هایی بوده است؟

سال های 1355 و 1356 که به انقلاب منتهی شد. انقلاب که شد، گفتند: «آقای جعفری (استغفراللّه ) اعدام باید گردد، اموال کارتل امیرکبیر مصادره باید گردد»؛ و صدمه ای به فرهنگ و صنعت نشر ما زدند که هنوز کمر راست نکرده ایم. چرا که ایشان هفتصد کتاب در سال منتشر می کرد (می شود روزی دو کتاب). این کتاب ها یا چاپ اول بود یا تجدید چاپ. ما در آنجا ویراستار ارشد بودیم. کتاب انتخاب می کردیم. گاهی هم ویرایش می کردیم. ولی ویراستاری ما به معنی اروپایی کلمه بود؛ یعنی ما مشاور ناشر بودیم، مجموعه می ساختیم، طرح پیشنهاد می دادیم یا مترجم انتخاب می کردیم. ویراستاری به معنای تصحیح متن کمتر می کردیم.

زندگینامه جناب عبدالرحیم جعفری با عنوان در جست وجوی صبح، در دو جلد منتشر شده است. من هم یادداشتی نوشتم که در روزنامه اطلاعات یا شرق چاپ شد. یادداشتی هم نوشتم از خاطراتی که داشتم. و این کتاب دوجلدی بسیار خواندنی در نشر روزبهان چاپ شد.

ــ در چه سالی ؟

در سال 1383؛ و امیدوارم که کتاب سال شود.

ــ آیا آقای جعفری هنوز کار انتشاراتی می کنند؟

خیر؛ اما احتمال دارد به انتشارات فرزندشان، آقای محمدرضا جعفری ــ که مترجم توانا و فرهنگ نویس دانایی هستند ــ کمک هایی بکنند.

ــ آقای محمدرضا جعفری یک فرهنگ انگلیسی ـ فارسی را هم با طرحی نو تدوین کردند؛ بدین صورت که برای هر مدخل ابتدا معانی آن را به زبان انگلیسی به همراه مثال ارائه داده و سپس معانی فارسی آن را نوشته اند.

بله؛ درواقع دو جور فرهنگ: یک فرهنگ یک زبانه انگلیسی به انگلیسی، و یک فرهنگ دو زبانه انگلیسی به فارسی. اما من یک فرهنگ هفت ـ هشت جلدی برمبنای ادونث لِرنِر (قطع دانشنامه ای) تدوین کردم و به آن ده فرهنگ افزودم (فرهنگ های مشورتی و کمکی و کامل کننده تر). تا حرف m (سه هزار و چندصد صفحه) پیش رفتم؛ که حروف چینی شده است. شادروان هرمز وحید طراح آن بوده است؛ و این اثر اگر شاهکار فرهنگ انگلیسی شمرده نشود، شاهکار حروف چینی است. کار الآن متوقف شده است. شاید اتحادیه ای از ناشران بتوانند این کتاب را دربیاورند؛ چون بیش از دویست میلیون تومان هزینه دارد. من یاد ندارم تا حالا چیزی جز یک پیش پرداخت کوچک به خاطر آن دریافت کرده باشم. هشتصد عدد فرهنگ هم جمع آوری کرده بودم، که براثر ناامیدی، به یک سازمانی فروختم؛ و حالا اگر این کار ازسر گرفته شود، دوباره باید آن هشتصد فرهنگ را از بازار جمع آوری کنم که زحمت دارد. من 20 سال آنها را جمع کرده بودم و می توان گفت به ثمن بخس هم فروختم. تنها کار ناتمام من ــ ده هزار ساعت ــ که پادرهوا است؛ همان کار است. دیگر کار ناتمام ندارم؛ حتی یک مقاله. یک مقاله هست در بزرگداشت همکار و سرورمان آقای دکتر محمد خوانساری که در دست حروفچینی است؛ و یک مقاله برای یادنامه و جشن نامه استادمان آقای ابوالحسن نجفی. یعنی دو مقاله در حال تحویل دارم و دیگر کار ناتمام ندارم. اجازه بدهید کتاب ها را اسم نبرم، جز دو تای آنها را. من در دو رشته، تخصصی کار کردم؛ و در بقیه رشته ها ذوقی کار می کردم. شاید بتوان گفت سه رشته.

یکی دین پژوهی و قرآن پژوهی که به ترجمه قرآن منتهی و در سه قطع بزرگ، وزیری و پالتویی چاپ شده است. دو قطع اخیر در پای صفحه یادداشت ندارد. امّا قطع بزرگ یادداشت دارد. از 1375 (البته اواخر 1374) تاکنون، سیزده بار چاپ شده است. اولین انتشار آن، سال 1375 بوده است که الآن نه سال از چاپ آن می گذرد. تیراژه های شانزده هزارتایی هم داشته و این قطع بزرگ بیشتر از بقیه فروش رفته است. مردم آن واژه نامه آخر و یادداشت های آن را بیشتر دوست دارند. زبان بسیار ساده ای دارد که افراد کم سواد، زیر دیپلم، هم نزد من می آیند و می گویند ما همان اولین بار که ترجمه شما از قرآن را می خوانیم، خوب می فهمیم. من یک واو را هم اگر در ترجمه اضافه کردم، آن را در قلاب گذاشتم؛ و تفسیر را از ترجمه جدا کردم. در ضمن، ترجمه محض بدون تفسیر از قرآن طبق کتابی که الآن ترجمه و تحشیه می کنم، ناممکن است. همه کتاب های مقدس این حالت را دارند. باید عنصری از تفسیر، از سه درصد تا کمی بیشتر، به آن اضافه شود تا خواندنی شود.

دیگری، حافظ نامه هست که برای هر دوی این کتاب ها (حافظ نامه و ترجمه قرآن)، جایزه کتاب سال دریافت کردم؛ البته برای ترجمه قرآن، جایزه دوم را دریافت کردم. در این بیست وچند دوره کتاب سال تاکنون هیچ کس برای ترجمه قرآن جایزه اول دریافت نکرده است ولی بعضی جایزه دوم دریافت کردند؛ از جمله به نظر می رسد مرحوم مجتبوی و آقای فولادوند هم این جایزه را دریافت کرده باشند؛ ولی خبر دقیق ندارم. من هم، به خاطر ترجمه قرآن، جایزه و یک لوح تقدیر از جناب آقای دکتر مهاجرانی دریافت کردم.

کارهای قرآنی و حافظ پژوهی من هر کدام دوازده تا است؛ و در مورد مقاله های قرآنی، پانصد مقاله بلند و هزار و دویست مقاله کوتاه دارم. حافظانه من، دوازده کتاب و صد مقاله را شامل می شود. از بقیه کتاب ها اسم نمی برم؛ همه را می شناسید. چهار کتاب من هم کتاب سال شده است و بعضی از ترجمه هایم: درد جاودانگی، عرفان فلسفه، دین پژوهی، اندیشه های سیاسی در جهان معاصر. کمی هم ریا کنیم. قربتا الی اللّه ببخشید!

ــ آیا آن فرهنگ که اشاره کردید تا حرف «ی» تدوین کرده اید، باید تمام شود و یکجا آن را چاپ کنید؟

من به یکجادرآوردن کتاب معتقدم. از شش جلد محال است کمتر شود و از هشت جلد هم بعید است بیشتر شود. پس ممکن است هفت جلد هشتصد، نهصد تا هزار صفحه ای شود. در ضمن، جنبه دانشنامه ای هم دارد، بیست هزار مدخل دانشنامه ای را دربر می گیرد؛ برای مثال، «نسبیت»، «اینشتاین» که مردم «انیشتن» تلفظ می کنند. پنجاه قسم مواد دانشنامه ای در این فرهنگ هست. فقط اسم رجال و اماکن نیست. اسم «هاملت» هم هست، اسم مثلاً «سمفونی بتهوون» هم هست، اسم یک رود هم هست، اسم یک کوه هم است، جنگ هم هست، صلح هم هست، الی آخر.

ــ از ویرایش بحث به میان آمد. نظر شما ــ که تجربه ویراستاری هم دارید ــ درباره ویرایش و اهمیت آن در ایران و جهان چیست؟

ویرایش در جهان کمال اهمیت را دارد. شیوه نامه دانشگاه شیکاگو ــ که چاپ (ویرایش) چهاردهم آن در بازار هست ــ در سراسر جهان، رساله عملیه و مرجع همگانی است. تردید نداشته باشید. در مورد ویرایش هم، صدها کتاب چاپ شده است؛ اگرچه به آن پایه نیست که دانشگاه شیکاگو درآورده است. در فارسی هم راهنمای آماده ساختن کتاب ــ شاهکار استاد من جناب آقای دکتر میرشمس الدین ادیب سلطانی ــ هست که هیچ ویراستاری هرگز و هرگز از آن بی نیاز نیست. اما شیوه نامه های کوتاه تر، فراوان داریم؛ مثلاً فرهنگستان زبان و ادب فارسی دستور خط فارسی بیرون داده است. همه اینها هست؛ و من در همین جا دوست دارم راجع به «ها» صحبت کنم، که چسبیده یا جدا نوشته شود. در این مورد، فرهنگستان آخرین رأی خود را چنین صادر کرد: «ها» را می توان جدا یا چسبیده نوشت (هر دو حالت)؛ به شرطی که دندانه زیاد شود و بدخوانی شود، جدا نوشته می شود، در غیر این صورت، چسبیده، مثل «کتابها»، «آنها»، «اینها»، در بعضی موارد هم که اصلاً چسبیده نمی توان نوشت، مثل «بچه ها». «کوهها» و «راهها» را سرهم می نویسیم؛ اما دندانه که زیاد می شود ــ مثل «پیوستگیها»، «دلبستگیها» ــ آنها را جدا می نویسیم. این را هم بگویم به «ی» جدانوشته در فرهنگستان رأی منفی داده شد (چهارده یا سیزده رأی منفی درمقابل چند رأی مثبت)؛ اگرچه در مورد کتاب های بچه ها استثنائا اجازه دادند که «ها» و «ی» جدا و همراه کلمه در خط کرسی نوشته شود. این اجازه به آنها داده شده است ولی من از این اجازه ناراضی هستم چون بچه ها تا دوره ابتدایی همین طور بار می آیند، بعد ناگهان در سال های بعد به ایشان گفته می شود که می توانید از «ی» کوچک هم استفاده کنید و «ها» را هم سرهم آنجا که کم دندانه است و حرف های کلمه کم ــ و هم سوا ــ آنجا که حرف های کلمه زیاد است ــ بنویسید. درباره این دو چون، گُل مشکلات رسم الخط بود، پیشاپیش توضیح دادم.

ــ پس با این توضیحات، به نظر می رسد که در این رسم الخط مصوب هم ممکن است تغییراتی صورت گیرد؛ علی رغم اینکه یک بار رسم الخط پیشنهادی منتشر شد و بعد از تغییراتی در آن، به شکل مصوب درآمد (که به نظر بنده، رسم الخط پیشنهادی خیلی بهتر از رسم الخط مصوب بود).

این مصوبه هم پیشنهادی است ما ویرایش تازه خواهیم کرد؛ همان طور که شیوه نامه دانشگاه شیکاگو چهارده بار و بریتانیکا پانزده بار به طور اساسی و دگرگون کننده ویرایش شد. چرا ما تجدیدنظر نکنیم؟ مگر نمی توان دلایلی آورد که در مواردی اشتباه صورت گرفته است؟ اگرچه الآن حدود بیست و چهار نفر هستیم؛ ولی امکان اشتباه وجود دارد و تجدیدنظر هم برای ما طبق آیین نامه آزاد است. اما نمی گذاریم کار به آنارشی و بل بشو یا به قول بعضی ها بهل بشو بکشد. تجدیدنظر را برای خودمان باز گذاشتیم، اما نه هر دم. مثلاً هر پنج یا هفت سال، دستور خط فرهنگستان می تواند تجدیدنظرشده بیرون بیاید. همچنین درصددیم یک فرهنگ املایی تدوین و چاپ کنیم که کار همه راحت شود. تعداد مدخل های این فرهنگ حدود سی تا چهل هزار است و واژه هایی مثل «مسئول»، «سؤال»، «مؤاخذه»، «مآخذ» و «خلأیی» را که نوشتن آنها سخت است شامل می شود. همه اینها الفبایی مرتب می شود تا پیدا کردن آنها آسان باشد. تشدید هم در جای خود توضیح داده شده است که کجا تشدید لازم است و نیز کسره اضافه که هرجا امکان بدخوانی هست، باید آورده شود، مثل «درِ خانه» که با «در خانه» اشتباه نشود.

ــ مرحوم جعفرشعار هم یک فرهنگ املایی تدوین کرده بودند؛ و مهم تر از آن، کتاب ارزشمندِ درآمدی بر چگونگی شیوه خط فارسی دکتر ادیب سلطانی است که فکر می کنم سال 1369 چاپ شده و سپس به چند چاپ رسیده است.

از فرهنگ املایی مرحوم شعار هم استفاده می کنیم. ایشان هم از پژوهشگران فرهنگستان بودند. به عضویت نرسیدند؛ ولی مرد صاحبنظری بودند. آقای دکتر سلیم نیساری ــ از اعضای پیوسته کنونی ــ هم بیش از چهل سال سابقه تحقیق در مسئله املاء و رسم الخط دارند. درآمدی بر چگونگی شیوه خط فارسی آقای دکتر ادیب سلطانی هم اثر بسیار قابل توجهی است. شاید دومین کار مهم ایشان در مسائل غیرفلسفی باشد. درباره اُرگانون یا ارغنون و ترجمه کانت فعلاً صحبت خاصی در اینجا نمی کنم. آنها ترجمه است که به شیوه خاص و بسیار دقیقی انجام شده است؛ ولی راحت خوان و آسان خوان و به تعبیر دیگر «خوشخوان» نیست.

ــ چرا از ایشان برای همکاری در فرهنگستان دعوت نمی شود؟

من گمان می کنم جفا بر فرهنگستان است نه بر ایشان که به عضویت درنیامدند. جای یک عضو در فرهنگستان هنوز خالی است که یا ایشان خواهد بود یا دکتر سیدجعفر شهیدی که بار اول نپذیرفتند و بنده به عنوان شاگرد ایشان از ایشان خواهش کردم که بپذیرند (رئیس چهل یا چهل و پنج ساله سازمان لغت نامه دهخدا ــ استاد استادان بلافصل ــ ما و بسیاری از استادان دیگر ما). من این دو شخصیت بزرگ را پیشنهاد خواهم کرد.

ــ شما در بخشی از صحبت های خود عنوان کردید که ما در مواردی راه تجدیدنظر را برای خودمان بازگذاشته ایم، مثلاً هر پنج یا هفت سال. آیا این تجدیدنظرها در همین رسم الخط مصوب هم انجام می شود؟ شاید اگر بتوان برای رسم الخط مثلاً در مورد همین «ها» که می فرمایید بعضی ها سرهم و برخی ها جدا می نویسند، یک توجیه علمی داد ــ برای مثال، استقلال تکواژها برای جدانویسی ــ آیا باز هم ضرورتی برای تجدیدنظر در این زمینه هست و اگر برای این مورد پایه و دلیل علمی ارائه دهیم، شاید از آن بل بشو که فرمودید، اجتناب حاصل شود.

خود علم تجدیدنظر می کند. ما که از علم، علمی تر نیستیم! خود علم داروها را تغییر می دهد، روش های عمل کردن را عوض می کند. زمانی سزارین نبود؛ با فورسپس و وسایل ابتدایی دیگر عمل زایمان را انجام می دادند؛ و شاید در دوره ای، سزارین هم منتفی شود. در علم هم دائما تجدیدنظر می شود. تجدیدنظر، کار بشر است چون علم بشر محدود است (چه جمعی، چه فردی، چه اجتماعی، چه جهانی) و تجربه اش نامحدود. یعنی از یک طرف باز است و انتهایی ندارد و با تجربه های بیشتر غنی تر می شود. ممکن است در مسئله ای که تصوّر می رود نظر نهایی داده شده است، چنین نباشد. به قول پوپر، علم مجموعه ای است از حدس ها و ابطال ها. مدام ویرایش می شود و تا ابد، تا بشر بر روی کره زمین علم پدید می آورد، به ویرایش نیاز دارد. علم هم البته تأثیر خود را بر روی بشر می گذارد و متقابلاً بشر هم بر روی علم تأثیر می گذارد و این ویرایش «رگ رگست این آب شیرین و آب شور / تا قیامت می رود تا نفخ صور».

ــ نکته قابل تأملی فرمودید که دستور خط یا رسم الخطی که برای بزرگسالان ارائه می شود. عینا برای کودکان هم باید ارائه شود. اگر این نظر را در فرهنگستان بپذیرند، خوب است؛ چرا که در شرایط فعلی کودکان تا سنّی یک نوع رسم الخط را رعایت می کنند (مثل به کار بردن «ی» بعد از «ها»ی غیرملفوظ مثل «نامه ی» یا جدانویسی «ها». اگر چنین باشد، کودک دبستانی ناگهان در دوره راهنمایی یا دبیرستان می بیند که همه آن رسم الخط دوره دبیرستان را باید فراموش کند و روش دیگری درپیش بگیرد.

این اشتباهی بود که من بسیار از آن رنج بردم که چرا فرهنگستان اجازه داد تا ده الی پانزده نسل آموزشی ــ یعنی ده یا پانزده کلاس اولی تا پنجم دبستانی ــ با یک رسم الخط در دو مورد «ها» و «ی» ــ که قبلاً عرض کردم ــ بار بیایند، بعد در دوره راهنمایی و دبیرستان به آنها گفته می شود که شما آزاد هستید «ها» را هر جور که بخواهید، بنویسید: آنجا که پر دندانه شد و کلمه بلند بود، آن را جدا بنویسید، در غیر این صورت می توانید آن را به کلمه بچسبانید.

ــ مثلاً «زمینشناسی» را به دلیل پردندانه بودن، بهتر است سوا نوشت.

بله؛ کلمه زمین شناسی ها، شکوه گری ها، انسان نگری ها بهتر است جدا نوشته شود و ما این مسئله را به ذوق دانش آموز وامی گذاریم. دانش آموز هم ذوق دارد؛ وقتی ببیند کلمه دراز شده است، «ها» را جدا کند. اصلاً فکر نکنید که ما او را به حیرت و دوراهی دچار می کنیم. نه؛ برای اینکه در هزار و دویست سال خط فارسی، «ها» را جدا یا پیوسته به کلمه نوشتند. هر دو نوع آن بود. «ی» را هم جدا نوشتند و هم به صورت یای کوچک ابتر، یعنی بالای «های» ناملفوظ «های» نیم«یا» گذاشتند. می دانید که «های» ملفوظ «ی» نمی گیرد؛ مثلاً اگر کسی بنویسد «فرمانده سپاه»، اشتباه نوشته است، باید «فرمانده سپاه» بنویسد و این، نکته بسیار مهمی است، اگرچه کوچک است.

ــ درواقع، آن «ی»، کسره اضافه است نه همزه؛ که روی «های» ناملفوظ به شکل همزه در می آید و در مورد «های» ملفوظ کسره قرار می گیرد.

بله. آن «ها» جانشین بدل از فتحه است که ما آن را حالا کسره تلفظ می کنیم؛ مثلاً «فاتَحَه» بوده که ما الآن «فاتِحِه» می گوییم برای مثال، در جمله «فاتحه فلان کار خوانده شد» می توانیم بالای «ها» یای ابتر بگذاریم یا «ی» مستقل در خط کرسی بگذاریم. بهتر است که یای ابتر بگذاریم که اکثر مردم این را رعایت می کنند. درمورد «ی» هم فرهنگستان به نظر من رأیش این خواهد بود که آن هم آزاد است یعنی «ی» را یا جدا بنویسند یا روی آن «ه» بدل از فتحه بنویسند؛ البته ممکن هم است که قاطع باشد و همان رأی اول را تصویب کند که یای ابتر و نیم «یا» را به جای یای مستقل به کار ببرند. امید است بر همان رأی اوّل باقی بماند.

ــ شما با یای ابتر بیشتر موافقید؟

بله؛ اگر یای مستقل رأی می آورد، برای بار دوم از فرهنگستان استعفا می دادم. نمی توانم ببینم که چهره خط فارسی این همه دگرگون شود؛ زیرا یکی از اصول ما، حفظ چهره خط فارسی است. این اصل را نباید فراموش کرد. این اصل اجازه نمی دهد که «ی» جدا نوشته شود.

ــ یک اصل کلی برای رسم الخط، ویرایش و مسایل زبانی دیگر این است که همه اینها ــ یعنی همه قواعد زبان ــ برای آسان تر برقرار شدن ارتباط زبانی وضع شده اند و به همین دلیل مفهوم باید بالاتر از قواعد قرار گیرد و در جایی که یک ویراستار یا کسی که رسم الخط را کنترل می کند، احساس می کند رعایت اصل یا قاعده ای مانع از ایجاد ارتباط می شود یا در آن مشکل ایجاد می کند، باید قاعده را فدای مفهوم کند نه برعکس.

همین کار را کردیم. گفتیم: «زمین شناسی» و «روان شناسی» را جدا بنویسند یعنی جدانویسی بر دستور خط فرهنگستان حاکم است. البته «کتابخانه» و «دانشجو» و «دانشگاه» و «دانشکده» نباید جدا نوشته شود. اینها دیگر خیلی ترکیب مزجی است. در جایی دیده بودم «بیگانه» و «بیهوده» را جدا نوشته بودند. با ناشر تماس گرفتم. گفتند: نخیر، حق با ما است؛ اینها کارهای بیهوده ای است که اینها می کنند.

ــ آیا برای اجرای رسم الخط مصوب فرهنگستان در بین تمامی ناشران خصوصی و دولتی، راه و ضابطه قانونی پیش بینی شده است؟

سؤال بسیار خوبی است. گمان می کنم که دستور خط فرهنگستان بعد از اصلاحات کوچک ولی مهمی که در آن صورت خواهد گرفت، به دولت و سازمان های دولتی و از آنجا به رسانه ها ابلاغ می شود؛ و بعد از قرن ها نداشتن رسم الخط ثابت ما به یک رسم الخط تقریبا ثابتی برسیم که آزادی ها یا بی نظمی ها، فقط در حد جداکردن یا پیوستن «ها» و نظایر اینها و یا نوشتن «یای» جدا یا «یای» ابتر یا (نیم «یا»ی بالای «ها» ی بدل از فتحه) باشد و بقیّه موارد نظم حاکم شود. درمورد جدانویسی هم اگر سرهم نوشتن کلمه ای به دشوارخوانی آن منجر شود، آن را جدا بنویسید. این هم قاعده ای بسیار عقلانی، عرف پسند و عقل پسند است.

ــ این قاعده جای تفسیر را باز می گذارد و باز هم اختلاف سلیقه و غیره پیش می آید؛ مثلاً واژه ای ممکن است از نظر فردی دشوارخوان و از دید فرد دیگر دشوارخوان نباشد.

بله؛ از نظر من ممکن است دشوارخوان باشد و از نظر شما نباشد. این دیگر سلیقه ای است. در این مورد نمی توان کاری کرد. سلیقه ها، خط، و انشای هر کس یک جور است. آن را چه کار کنیم؟

ــ منتها باید ملاک را این گذاشت که کسی که این کار را می کند، وقتی علت را از او پرسیدند، توجیهی داشته باشد.

توجیه او دشوارخوانی و آسان خوانی است.

ــ در معرفی خودتان، در جایی، فرموده اید که ویرایش حرفه ای (نه به معنای تصحیح متون انتقادی) هم می کرده اید و قرار بود در این زمینه بیشتر توضیح بدهید.

بله. ببینید! ویرایش الآن جهانی است. به نظر من، هر کتابی از هر علامه ای که به ناشر می رسد، باید ویراستاری شود. لااقل ویراستاری شود و گفته شود که این متن، سالم است. ممکن است ویراستار یک قلم هم نبرد؛ ولی باید از زیر چشم ویراستار و آماده ساز و نسخه پرداز بگذرد. این دو کار (رسم الخط و ویرایش) برای هر کتابی حتی کتاب های فرهنگستان ــ که خودش صاحب علّه است ــ ضروری است. این ضرورت بیشتر در ویرایش و رسم الخط باید تذکر داده شود؛ وگرنه غلط های علمی و فاحش که حتما باید گرفته شود. کار ویراستار هم این است که اول غلط ها را بگیرد و بعد متن را به سازی کند. این به نظر من الآن عالمگیر می شود. در جهان که شده است. در ایران هم الآن صنعت ویرایش و رشته ویرایش پدید می آید؛ در دانشگاه ها ویرایش تدریس می شود؛ کتاب های فراوانی چاپ می شود که چند تا را اسم بردم؛ و به نظر قطعی بنده به عنوان کسی که سی وپنج سال در این کار است، هفتاد کتاب درآورده و بیش از دو هزار مقاله نوشته و غیره، آن است که هیچ مقاله و کتابی معاف از ویرایش نیست، حتی قرآن کریم که اُفست می شود. در این مورد هم، اُفست قرآن کریم که در چاپ مصاحف خوانده می شود؛ و از ترجمه بنده از قرآن از خود متن مقدس هشتاد اشتباه گرفته می شود که به دلایل مختلف مثل خطا از تغییر زینک یا حتی فیلم صورت گرفته بود. ببینید! این نظارت ها لازم است و ویراستاری جزء لاینفک صنعت نشر است.

ــ آثار تألیف و ترجمه زیادی از شما چاپ شده است. با توجه به اینکه سال ها است که رشته مترجمی زبان در دانشگاه ها وجود دارد و بعد از تأسیس دانشگاه آزاد اسلامی هر ساله خیل عظیمی در این رشته فارغ التحصیل می شوند، رعایت چه نکاتی را در ترجمه ضروری می دانید؟ و وضعیت فعلی ترجمه را چگونه ارزیابی می کنید؟

ترجمه سه اصل دارد؛ و من یک اصل هم اضافه کرده ام. اصل اول: استادی در زبان مبدأ. زبان مبدأ برای ما زبان انگلیسی، آلمانی، فرانسه، روسی و عربی و غیره است؛ یعنی زبانی که از آن ترجمه می شود، یعنی آغاز کار. زبان مقصد، زبانی است که به آن ترجمه می شود؛ و مترجم باید به زبان مادری اش ترجمه کند، چون لاجرم در آن استادتر است، مگر مترجمان دوزبانه که در هر دو زبان استادند که چه بهتر، چنین مترجمانی داشته باشیم. ولی تعداد اینها کم است. معمولاً مترجمان ما انگلیسی می دانند، کمی تا قسمتی، حالا هر کسی قسمتش چقدر باشد. گر بریزی بحر را در کوزه ای / چند گنجد؟ حصه ای یا قسمت یک روزه ای؟

اصل دوم این است که در زبان مقصد استاد باشد. زبان مقصد، زبان مادری مترجم است که برای ما فارسی زبانان، زبان فارسی است.

اصل سوم این است که به موضوع تسلط داشته باشد؛ یعنی برای مثال اگر به بنده مترجم حرفه ای، کتاب دندان پزشکی، کامپیوتر، ریاضیات، یا منطق ارسطو بدهند، خوب از عهده ترجمه آن برنمی آیم، چرا که به موضوع تسلط ندارم.

و اصل چهارم ــ که من اضافه کردم ــ این است که مترجم باید نویسنده باشد و ذوق قلم گردانی و متنوع نویسی و مترادف یابی و تمامی اینها را داشته باشد؛ ذخیره واژه گانی او هم بالا باشد تا ضرب المثل را به ضرب المثل، شعر را به شعر، و همین طور... ترجمه کند نه تحت اللفظی؛ و این کاری بود که بنده در درد جاودانگی کردم (ببخشید که از خودم مثال زدم!)

امّا در مورد وضعیت ترجمه: ترجمه الآن در جامعه ما خیلی مردمی شده است. زمانی که ما ترجمه را شروع کردیم، مترجمان قابل شمارش بودند: بیست، سی، چهل، پنجاه نفر. الآن شاید بیش از پنج هزار نفر ترجمه می کنند. چهل هزار تا کتاب که در سال چاپ می کنیم، اگر نصف آن تألیف باشد، نصف دیگرش ترجمه است. پس ببینید! حدود بیست هزار کتاب ترجمه در سال منتشر می شود. از یک مترجم هم که دیگر هفت یا هشت عدد کتاب چاپ نمی شود؛ یک یا دو تا چاپ می شود. بنابراین، تعداد مترجمان تا ده هزار می تواند بالا برود. در کشور هفتاد میلیونی ما، دست کم ده هزار مترجم داریم؛ و متأسفانه سطح ترجمه ها بالا و والا نیست، برای اینکه آن چهار شرطی که گفتم، رعایت نمی شود و ترجمه ها بوی ترجمه می دهند. مترجمان به لغت نامه ها نگاه می کنند و اولین لغت را در ترجمه خود به کار می برند. من یک بالشتک ــ یعنی یک پاکت خیلی بزرگ که مثل بالشتک شده است ــ ازغلط های ترجمه یادداشت و جمع کرده ام و برای آن، عنوانِاز فرهنگ میکروبی تا دایره شیطانی را انتخاب کرده ام. «فرهنگ میکروبی» ترجمه غلطی است که از Microbic Culture (کشت میکروبی) شده است. Cultureبه جای «کشت»، به «فرهنگ» ترجمه شده است. «فرهنگ میکروبی» که معنا ندارد! اما «دایره شریر» چیست؟ ترجمه اشتباه vicious circle (دور باطل)؛ یعنی یک اصطلاح منطقی ـ فلسفی که در زبان عادی وارد شده است. مفهومش به زبان ساده این است که من به شما بگویم «تا شما به منزل من نیایید، من به منزل شما نمی آیم» و شما هم بگویید «تا شما به منزل من نیایید، من به منزل شما نمی آیم»؛ در نتیجه، هیچ وقت به خانه همدیگر نمی آییم، چون آمدن هر کدام موکول به آمدن دیگری است. به هرحال، بنده بدون اینکه متن اصلی را دردست داشته باشم، بسی بسیار غلط های رایج در ترجمه را جمع کرده ام که کتاب بزرگی با عنوان از فرهنگ میکروبی تا دایره شیطانی می شود. (احتمالاً پانصد صفحه)؛ شاید هم آن را بخش بخش در یکی از نشریات چاپ کنم؛ مثل «کژتابی های ذهن و زبان» که فعلاً روزهای پنج شنبه در روزنامه جام جم منتشر می شود. اول «کژتابی های زبان» بود، بعد عنوان آن را به «کژتابی های ذهن و زبان» تغییر دادم تا بتوانم «اَنِکدوت»، لطیفه، داستانک یا ریزافسان را هم در آن جای دهم؛ که خاطرات خنده دار و خوب است. تماما طنز است؛ و آمیخته ای است از زبان شناسی و طنز و دستور زبان و جمله نویسی صحیح که معمولاً ناصحیح می شود. برای مثال، وقتی می گویم «من شما را اولین بار است بی عینک می بینم»، ابهامی در این جمله و جود دارد که من بی عینک می بینم یا شما بدون عینک هستید. ایهام هم هست؛ و آن، پدیده ای است شبیه همین معنی ولی با بار مثبت؛ یعنی به قصد و با منظور، دو معنی می دهد، برخلاف ابهام که در واقع نوعی دوراهی است. مثلاً در مثال ما معلوم نیست عینک از آن کیست؛ آن که دیده یا آن که دیده شده است.

یا این جمله که من آن را در روزنامه دیدم: «سرقت خرگوش ها از باغ وحش اوکراین افزایش یافت». در این جمله معلوم نیست خرگوش ها سرقت می کردند یا خرگوش ها را سرقت می کردند. حدود دو هزار جمله از این نوع پیدا کردم. باور کنید هیچ گاه در روی کره زمین هیچ کسی برای ابهام (Ambiguity) نتوانسته است دو هزار مثال بزند. تعداد مقالاتی که در این مورد نوشته ام، الآن از بیست و پنج تا گذشته است و وقتی تعداد آنها به چهل یا پنجاه مقاله برسد ــ که انشاءالله می رسد ــ از آن کتابی به نام «کژتابی ها ذهن و زبان» درمی آورم.

ــ بعضی از این ترکیبات، به غلط ترجمه شده نظیر همان «فرهنگ میکروبی» یا «دایره شریر» که فرمودید، بعد از مدتی در زبان جا می افتد. تعداد این جا افتاده ها الآن در زبان فارسی کم نیست.

به جای «دایره شریر»، «چرخه معیوب» به کار می برند. این هم معنی ندارد. مثال دیگر، «عشق افلاطونی» است که من در جایی گفتم این ترکیب هیچ معنایی ندارد. یعنی چه، عشق افلاطونی؟ در واقع «عشق عفیف و پاک» بود که به اشتباه به «عشق افلاطونی» ترجمه شده و در زبان مانده است. یا استفاده از «انقلاب کپرنیکی» که در علم هیئت رخ داده است، به جای «انقلاب بسیار دگرگون کننده و ریشه ای»؛ مثل «پاستوریزه کردن»، که ما نمی گوییم «به روش پاستور درآوردن». در این ترکیب از پاستور اسم ساخته و دیگر پاستور فراموش شد. تا من نگفتم «شیر پاستوریزه» از «پاستور» می آید، در ذهنتان نبود که این اصطلاح، به پاستور ــ دانشمند بزرگ میکروب شناس فرانسوی ــ منسوب است.

ــ تا چه حد ویرایش را در بهبود ترجمه مؤثر می دانید؟ به نظر شما آیا ویراستاران در ترجمه موفق ترند؟

بله. کسی که ویراستار است، به لغزشگاه ها آگاه تر است؛ لغزشگاه ها را می شناسد؛ می داند که در مراجعه به فرهنگ، اولین لغت را انتخاب نکند؛ می داند که باید به فرهنگ های متعدد مراجعه کند. او به دلیل شغل ویراستاری، مرجع شناس است. و همه این مزایا ایجاب می کند که مترجم خوبی شود و ترجمه او بهتر شود؛ چنان که آقای غبرایی، نمونه خوب یک مترجم، آقای اسلامیه هم مترجم و هم ویراستار، و آقای قاسم روبین، ویراستار درجه یک و مترجم درجه یک است. با این مثال ها که زده ام و ده ها مثال دیگر، معلوم می شود که ویراستاران، مترجمان خوب و موفقی هستند. خود بنده هم مترجم و هم ویراستار هستم؛ آقای فانی هم همین طور مثال در این زمینه فراوان است.

ــ یک بار از شما شنیدم که موقع ترجمه، در ذهنتان ویرایش هم می کنید...

بله. من در موقع ترجمه، کتاب را نباید خوانده باشم؛ چون وقتی کتاب را می خوانم، جاذبه اش برای من از دست می رود؛ در ضمن، موقع خواندن، آن را ترجمه می کنم و ترجمه اول من هدر می رود. آن وقت ترجمه دومی است که روی کاغذ می آید. پس بهتر است از همان اول روی کاغذ بیاید. به همین دلیل هم است که من کتاب را قبل از ترجمه نمی خوانم.

ــ یعنی شما با ترجمه فی البداهه کتاب یا مقاله موافقید؟ شاید یکی از فایده های خواندن کامل یک مقاله قبل از ترجمه و یا هر فصل از کتاب قبل از ترجمه آن فصل این باشد که مترجم ایده کلی مقاله یا آن فصل کتاب را می گیرد و سپس با درنظرداشتن این ایده، می داند از کجا شروع و به کجا ختم کند و در ضمن، انسجام کلی را دنبال کند و از دست ندهد.

به نظر من هم خوب نیست کتاب نخوانده ترجمه شود. ولی آنچه عرض کردم، سلیقه شخصی من است. من به دیگران اصلاً توصیه نمی کنم. دوست دانشمندی دارم به نام آقای جلال الدین اعلم ؛ که موقع ترجمه، اول متن را می خوانند، تمامی مشکلاتش را درمی آورند و سپس ترجمه می کنند. مثل کسانی که عادت دارند اول تخم های هندوانه را درمی آورند، بعد بخورند؛ یا کسانی که اول تیغ های ماهی را درمی آورند، بعد آن را می خورند، چون ممکن است تیغ به دهانشان برود. پس حکمت این است که یک بار خوانده شود. اصل این است که قبل از ترجمه، متن خوانده و مشکلات حل شود. یک مشکل بزرگ ترجمه ما این است که ترجمه ها بوی ترجمه می دهد. برای رفع این مشکل، مترجم باید از خودش پنج درصد به متن اضافه کند؛ پنج درصد تا ده درصد، به متن بستگی دارد: متن مقدس، کمتر و متن غیرمقدس، رُمان، خیلی بیشتر تا بیست درصد. مترجم باید از این اختیاراتی که دارد، نیک استفاده کند.

ــ در زمینه مرجع نگاری، فرهنگ نگاری و اصول شیوه های ترجمه هم آثاری دارید (تألیف یا ترجمه)؟

درباره مرجع نگاری که حتما کتاب داریم.

ــ منظورم، خودتان است؟

در زمینه مرجع نگاری ندارم؛ اما مرجع دارم. دانشنامه قرآن با سه هزار و ششصد مقاله را به همراه هفده نفر دیگر نوشتیم. به چاپ دوم هم رسیده و الآن در بازار موجود است. فرهنگ موضوعی قرآن کریم را با آقای فانی تدوین کردم. آیه به آیه قرآن را خواندیم و تحلیل موضوعی کردیم. کلیدواژه انتخاب کردیم. زیرا، ابتدا باید مفاهیم کلیدی پیدا شود؛ بعد آن مفهوم قالب کلیدواژه ریخته شود. هر کلمه را نمی توان کلیدواژه قرار داد؛ برای مثال، کلماتی که با حرف اضافه شروع می شود. یک نکته از این معنا گفتیم و همین باشد. باید شکل استاندارد داشته باشد و برای این کار بهتر است که همه به سرواژه های موضوعی که کتابخانه ملّی درآورده است، مراجعه کنند.

ــ در زمینه شیوه های ترجمه چه! آیا آثاری دارید؟

بسیار کتاب داریم. من گمان می کنم ده کتاب فارسی و بیست کتاب انگلیسی درباره صناعت ترجمه داشته باشیم.

ــ خود شما چه؟

من خودم. کتاب از فرهنگ میکروبی تا دایره شریر. قبلاً هم کتاب سی سال تجربه، سی سال ترجمه که مقاله اول و مفصل تر از من بوده که آقای صلح جو (ببخشید! معذرت می خواهم، با معذرت بسیار) در دو شماره، درباره اهمیت و فایده مطلب بنده که سخنرانی بود، مقاله نوشتند و آن را شرح کردند که خرمشاهی وقتی می گوید مقداری قلم گردانی و نویسندگی باید در یک مترجم باشد، مرادش چیست. اینها را شکافتند. به گمانم در نشریه مترجم چاپ شده است. نشریه مترجم هم نشان می دهد که نشاط ترجمه در کشور ما بالا است. الآن نزدیک به هفده ـ هجده سال است که نشریه مترجم مرتب منتشر می شود و شخص فداکاری به نام آقای دکتر علی خزاعی فر ــ زبان شناس و صاحب تز دکترا در زمینه لکزیکوگرافی (فرهنگ نگاری) ــ این نشریه و نیز یک نشریه انگلیسی با عنوان ریدر را انتشار می دهند.

ــ آیا علاوه بر پژوهشگاه و فرهنگستان، با نهادهای دیگر نیز همکاری دارید؟

بله. با دایرة المعارف تشیع و نشر فرزان روز هم همکاری می کنم. با ارشاد هم همکاری دارم و نیز با ناشران مختلف که برای من کتاب می فرستند تا ارزیابی کنم. دانشگاه های مختلف سراسر کشور برای من کتاب و دستنویس برای ارزیابی می فرستند؛ مخصوصا دانشگاه آزاد که فراوان می فرستد.

ــ آیا در زمینه قواعد و اصول واژه گزینی هم اثری دارید؟

بله. من در مجله گلستان ــ که چاپ امریکای شمالی بود ــ در اُرگان یا به قول ما در فرهنگستان، در ترجمان آن سازمان ــ که مجله گلستان بود ــ از شماره یک تا ده، مقاله دارم. چهار مقاله به فرهنگستان مربوط می شود که یکی از آنها اصول واژه گزینی است که من در آنجا نه اصل فرهنگستان را برشمردم و درباره آنها توضیح دادم؛ اصلی را هم اضافه کردم. یکی از اصل هایی که من پیشنهاد دادم و در فرهنگستان تأیید شد، این بود که گفتم واژه ای که ساخته می شود، باید شفاف باشد. گفتند شفاف یعنی چه؟ گفتم خودش شفاف است. شما می دانید من چه می گویم. معادل «شفاف» به انگلیسی TransParent است، یعنی بسی معنی ده مثل آبگرمکن که اجزایش همه روشن است یا مدادتراش، یخ شکن، هواپیما، چاقو تیزکن. اینها همه عناصر شفاف دارند. اما اگر بگوییم مثلاً یوغش یا یوغیدن به معنی صرف (صرف درمقابل نحو)، کسی از ما نمی پذیرد. یوغش یعنی چه؟ این کلمه برای ما تار است. نمی گویم چه کسی این واژه را ابداع کرده است. خدای ناکرده، بدگویی نشده باشد؛ برای اینکه ایشان استاد بزرگی هستند.

ــ درمورد جاانداختن واژه هایی که در فرهنگستان ساخته یا گزینش می شود، چه سیاستی درپیش گرفته می شود؟ و آیا مثل رسم الخط، ابزاری برای جاانداختن آنها پیش بینی شده است؟

بله. خودبه خود جا می افتد. ما الآن دو فرهنگ از واژه های مصوب را چاپ کردیم. دومین در نمایشگاه اردیبهشت 1384 منتشر شد؛ و مثل اینکه در مجموع پنج هزار واژه مصوب دربر دارد. این واژه ها خودبه خود رایج می شود؛ کلماتی مثل رایانه، راهبرد، هم اندیشی، زندگی نامه خودنوشت، پی جو(یی) که من ساخته ام و البته به همه اینها در فرهنگستان رأی داده شده است. بنده می خواهم درباره واژه هایی که خودم ساختم و الآن جامعه به کار می برد، مقاله ای بنویسیم. «وحیانی» را من ساختم و الآن جا افتاده است یعنی منسوب به وحی، مثل پیام وحیانی، ادیان وحیانی، الهیات وحیانی که همه آنها را به کار می برند. من تا پنجاه نفر شخصیت مستقل را شمردم که اینها را به کار می برند و سپس جست وجوی خود را رها کردم چون دیدم که همه گیر شده است.

ــ پس در فرهنگستان علاوه بر واژه گزینی، واژه سازی هم می شود؟

اول باید واژه یابی کنیم؛ بعد اگر پیدا نکردیم، واژه سازی کنیم. در نمایشگاه کتاب ــ که خبرگزاری ایسنا از من دعوت کرده بود ــ می خواستم به چند ناشر سربزنم، ازجمله نشر خودمان فرزان روز. در آنجا دیدم بزرگ مردی قرآن را به فارسی سره ترجمه کرده بود و ترجمه اش هم خیلی خوب بود. اما به جای واژه «عذاب»، از کلمه «شکنجه» استفاده کرده بود. گفتم هرگز این کار را نکن! درمقابل «و یعذبهم الله» نوشته بود: «و خداوند آنها را شکنجه می دهد». یک مسلمان با دیدن این ترجمه یکّه می خورد و می گوید خدا اَلعیاذُبِاللّه مگر شکنجه گر است؟! گفتم از «رنجش»، «آزردگی»، «گزند» و مانند اینها لغت بساز. من خودم برای ایشان «رنجه» را پیشنهاد می کنم یا «رنجینه» یا «رنجانش»: «خداوند آن ها را می رنجاند». این حداقل عذاب است. عذاب خیلی بالا است. عذاب جهنم است. رنجش خیلی مهم نیست. رنجانش که خیلی بیشتر از عذاب نیست. به ایشان پیشنهاد کردم و ایشان در فکر فرو رفتند. البته معادل ها را نگفتم و گفتم: هر کاری می کنید، بکنید؛ فقط از «شکنجه» استفاده نکنید! در اینجا «شکنج» را هم به عنوان معادل عذاب عرض می کنم.

ــ پس، مهم ترین اصل شما در واژه سازی، شفاف بودن است؟

بله، مگر اینکه شما واژه را در متون گذشته پیدا کنید. بعد، شفاف بسازید؛ و اگر نشد، ناگزیر واژه، ناشفاف می شود.

ــ آیا برای وسیله ای که در خارج از کشور اختراع یا ساخته می شود و در آنجا اسمی روی آن می گذارند، هم باید واژه سازی کرد؟

بله. به شرطی که همراه خود وسیله، اسم آن هم ساخته شود وگرنه اسم فرنگی آن بین مردم جا می افتد. مثلاً برای «مکروویو»، بنده واژه «تندپز» را ساختم که در فرهنگستان تأیید شد. ببینید! انصافا مکروویو بهتر است یا تندپز؟ تندپز بهتر است. اما تندپز دیر آمد؛ وقتی آمد که مکروفر یا مکروویو عالمگیر شده بود. با «آرام پز» و «زودپز» هم هماهنگ بود و در کنار آنها. مراعات نظیر هم رعایت شده بود؛ ولی کمی دیر آمد. گفت: آمدی جانم به قربانت، ولی حالا چرا؟!

ــ خوب، برعکس این هم است ؛ مثلاً برای «انسرینگ ماشین»، «پیام گیر» ساختند و چون این واژه پیش از ورود این وسیله ساخته شد، جا افتاد. الآن «پیام گیر» را به راحتی می فهمند ولی شاید جز چند درصد اندک، کسی نداند «انسرینگ ماشین» چیست، به ویژه در میان عامّه و مردم عادی.

درست است. مثلاً ما «دورنگار» را ساختیم؛ قدری هم جا افتاد. «نمابر» را تلویزیون ساخته است و راستش بد نیست؛ اما «دورنگار» هم خوب است و خیلی ها به کار می برند. ولی بسیاری هم «فکس» را به جای آنها به کار می برند. مردم اصولاً از تنوع واژه ها خوششان می آید و از به کاربردن لغت خارجی احساس پرستیژ می کنند. این مسئله به روان شناسی و جامعه شناسی زبان مربوط است.

ــ از اشاره شما شما چنین برمی آید که به جز فرهنگستان، نهادهای دیگر هم واژه سازی می کنند.

بله. اقلاً سی نهاد در تهران واژه گزینی می کنند. در ارتش، در فرهنگستان های دیگر غیر از زبان و ادب، در جاهای مختلف کشور. درضمن، خود مترجمان و مولفان هم به مردم واژه می دهند. واژه «راهکار» را چه کسی ساخته است؟ کسی نمی داند؛ ولی واژه خوبی است و مردم به کار می برند. «راه برد» را من ساخته ام. این واژه را به معنی «ره یافت» هم به کار می برند که این واژه را آقای آشوری ساخته است. زبان به همین صورت غنی می شود. در این نبردها و در این دست وپنجه نرم کردن ها است که زبان صیقل می خورد. ترجمه زبان ما را غنی کرده است. ترجمه همان طور که قدری زبان ما را خراب کرده، یک مقدار هم آن را آباد کرده است (به شکلی متناقض). مترجمان توانا به زبان می افزایند؛ نویسندگان توانا هم همین طور مصرف کننده زبان هستند؛ اما چیزی هم به زبان می دهند. اما مترجمان یا نویسندگان ناآشنا و ناشی از زبان آویزان می شوند و تا حدودی به زبان خسارت هم می زنند.

ــ بعضی از مؤلفان و مترجمان واژه گزینی و واژه سازی می کنند. اما آنچه را می سازند، بدون آنکه توضیح دهند یا اشاره ای کنند (حتی برای اولین بار)، در متن می آورند؛ و این مسئله برای خوانندگان دشواری ایجاد می کند.

حق با شما است. بهتر است پانویس بیاورند یا توضیح دهند.

ــ یا در داخل پرانتز، معادل قدیمی واژه را بگذارند.

من با شما، آقای شاهری، صددرصد موافقم. برای مثال، آقای دکتر ادیب سلطانی باید برای تمامی واژه های غریبشان، ذیل صفحه، معادل متعارف می دادند. یک واژه نامه هم آخر می ساختند که ما بدانیم مثلاً «مزداهه» یعنی چه. مثال دیگر اینکه ایشان «نایی» را به معنی منفی یا نهی شده به کار می برند برای مثبت و اثبات شده، از «هایی» استفاده می کنند. خوب! اگر من از پیش چیزی درباره «هایی» و «نایی» ندانم یا ایشان به منِ خواننده گزارش نکنند، من از کجا باید بدانم؟!

ــ با مروری بر فهرست آثار شما، می توان فعالیت عمده شما را در سه شاخه دین، قرآن، و حافظ دانست. اولین اثری که در این سه زمینه تألیف یا ترجمه کرده اید، کدام است؟ و چگونه شد که تحقیق و ترجمه های خود را در این سه زمینه معطوف کرده اید؟

من بر اینها فلسفه را هم اضافه می کنم. مثلاً من پوزیتیویسم منطقی را در ظرف پانزده روز نوشتم و وقتی که می خواستم استادیار شوم، گروه فلسفه دانشگاه تهران رأی داد که این اثر برابر تز دکترا محسوب می شود. من پانزده روزه نوشتم؛ ولی بعد از هجده سال باز هم تجدید چاپ شد و کتاب درسی دانشگاه ها هم بود.

درد جاودانگی، اولین کار جدی من در زمینه فلسفی، کلامی، الهیاتی، و دین پژوهی بود. بعد داستان هایی از اونامونا ترجمه کردم، هابیل و چند داستان دیگر. سپس عرفان فلسفه و بعد از آن، علم و دین را ترجمه کردم که شانزده ـ هفده سال دکتر سروش آن را در دانشگاه تدریس می کردند. متن درسی بود و هفت ـ هشت سال هم دکتر حداد عادل ــ ریاست محترم قوه مقننه ــ در حوزه علمیه قم تدریس می کردند. این کتاب را شورای عالی انقلاب فرهنگی به من پیشنهاد کرد. آنها مرا برای ترجمه این کتاب برگزیدند و گفتند که برای ترجمه این کتاب، به اطلاعات زیادی نیاز است؛ خیلی زمینه ها لازم دارد تا کسی بتواند از عهده ترجمه آن بربیاید: قدری طب، مقداری حکمت و فلسفه و غیره باید بدانی و خلاصه، من هم که مترجم حرفه ای بودم. ماهی هفت هزار تومان حقوق می گرفتم و در مدت ده ماه آن را ترجمه کردم؛ یعنی هفتادهزار تومان گرفتم و این کتاب را ترجمه کردم. البته در سال شصت ویک ـ شصت ودو، هفت هزار تومان پول خوبی بود.

ــ در کتاب قرآن پژوهی خود که سال ها پیش چاپ شده است، به چند پژوهنده قرآن اشاره کردید؟ و آیا در میان آنها کسی بود که از جهت فکری یا جهات دیگر، آنها را با خود همسو ببینید؟

بله. وقتی ترجمه آقای عبدالمحمد آیتی ــ سرور و همکار و استاد ما در فرهنگستان زبان و ادب فارسی، استاد مسلم ترجمه از زبان عربی ــ از قرآن کریم منتشر شد، من چهارده ماه بعدازظهرها بدون تعطیلی، آن را با سی اثری که یا ترجمه یا تفسیر، به زبان فارسی یا عربی یا انگلیسی بود، مقایسه می کردم و در پایان، صدوپنجاه صفحه یادداشت خدمتشان دادم و ایشان نوددرصد آنها را در چاپ بعدی اجرا کردند. این 90 درصد، مهم ترین موارد بود؛ بقیه را هم تقریبا کم تفاوت دانستند و به آنها عمل نکردند که من نقدی برآن نوشتم؛ چرا که آن ها را مثل آن بقیه هم وارد می دانستم. کسانی بودند که سخن شنو بودند. خود بنده، هفتاودو انتقاد از ترجمه ام از قرآن دریافت کردم. از تمامی این هفتادودو انتقاد، ولو اینکه پولمیک ــ یعنی جدال قلمی ــ بود، بهره بردم. مثل انتقادهایی که مرحوم گلشیری کرد و بعضی از ایشان و برخی از من دفاع کردند؛ و در تمام بهار و تابستان سال هفتادوپنج، غوغایی در روزنامه سلام به پا شد و بنده خیلی استفاده کردم برای اینکه هر کسی در خلوت خودش نشسته بود و ایرادهای مرا پیدا کرده بود. من چرا غنیمت نشمرم؟! ویرایش مجانی و دسته جمعی؛ چه بهتر از این!

ــ آیا ترجمه ای که شما از قرآن فرمودید، تفاوت یا تفاوت هایی با ترجمه های دیگر قرآن دارد؟

بله. یکی از تفاوت ها، توضیحات پای صفحه است و یکی هم واژه نامه آخر کتاب، با مقاله های ضمیمه؛ مقاله های مهم فهم قرآن با قرآن، کلمات فارسی در قرآن، تحریف ناپذیری قرآن که همین مقاله برنده جایزه ای هم شد. این مقاله ها و آن واژه نامه و این توضیحات پای صفحه، و گردآمدن همه آنها در یک مجلّد، و قیمت یا هدیه زیر ده هزار تومان آن، اینها همه از ویژگی های آن است. امّا من ویژگی مهم ترجمه خودم را مفهوم بودن و روان بودن و خوانا بودن می دانم. برای اینکه من ابتدا از صبح تا شب تفسیر می خواندم که دوصفحه را بفهمم؛ و بعد از اینکه مطالب آن دو صفحه مثل آب زلال برایم روشن می شد، به ترجمه آن اقدام می کردم. اگر کسی از شش هزار و دویست آیه، بیشتر از پنج آیه پیدا کند که بگوید اینها که ترجمه کردی، معنی نمی دهد، بنده غرامت می پردازم.

ــ آیا نکات و انتقادهایی را که فرمودید بر ترجمه شما از قرآن وارد کردند (هفتادودومورد)، در چاپ های بعدی اعمال کردید؟

رعایت کردم. در همین ویراست دوم از قطع بزرگ، بنده به نهایت آنها را رعایت کردم و به آنهایی که وارد بود، عمل کردم. اما آنها هم اشتباهاتی کرده بودند. آنها هم که همه دان و همه توان نیستند؛ آنها هم بشرند و آنها هم مثل من اشتباه می کنند. بعضی ایرادهایی که گرفته بودند، اشتباه مسلم بود، چون آنها به اندازه من در آن زمینه تحقیق نکرده بودند؛ مثلاً «تتخذون منه سکرا» یعنی از آن نوشابه سکرآور می گیرید. این عبارت مربوط به زمانی است که شراب حرام نبود. شراب به تدریج در پنج مرحله تحریم می شود: ابتدا از آن به عنوان نعمت ها یاد می شود (من چهل وپنج سند آوردم که سَکَر بر وزن حَسَن، صیغه مبالغه است یعنی سکرآور؛ و شراب، نعمتی شمرده می شده و درباره آن گفته می شده است: «فیها منافع للناس»)؛ بعد گفته شده که مضار آن از منافعش بیشتر است؛ سپس گفته شده: «رجس من عمل الشیطان فاجتنبوه» که دیگر قاطع ترین حکم است، یعنی دیگر مسلما نه فقط شراب بلکه هر مسکر دیگری تحریم شده است. همه مسکرات حرام است؛ و این گفته پیامبر (ص) است.

ــ برای چاپ های بعد هم هنوز انتقادهایی وجود دارد که وارد باشد و باید اعمال شود؟

انتقادهای کم یا اشتباهات کمی را که پیدا کنم، برای دو یا سه چاپ بعد می گذارم نه چاپ بعدی؛ که اقلاً به تغییر فیلم و زنیک بیرزد؛ زیرا چنان که می دانید بخشی از کار چاپ، به اقتصاد نشر مربوط است؛ نمی توان در هر چاپ فیلم و زینک را عوض کرد، چون این مسئله هر ناشری را ورشکست می کند.

ــ از میان آثار ترجمه قرآن به زبان های خارجی (مثل ترجمه به زبان انگلیسی نیکلسون و آربری از قرآن)، کدام اثر یا اثرهایی را بهتر می دانید و پیشنهاد می کنید؟

در مورد ترجمه انگلیسی قرآن نظر می دهم؛ که می دانم. بهترین ترجمه انگلیسی به نظر من، ترجمه آربری است، آرتور جان آربری که فارسی هم می دانست و به ایران هم آمده بود، نشان هایی هم از دولت پیشین ما دریافت کرده بود. بعد از آن، ترجمه عبداللّه یوسف علی که جزءِ «بُهره» ــ بر وزن «مُهره» ــ شاخه ای از اسماعیلی های نزاری در هند بود؛ که بااینکه نَسَب او بالأخره به شیعه می رسد، دولت عربستان سعودی حاضر شده است ترجمه او را به عنوان بهترین ترجمه انگلیسی با شش هزار وخرده ای پانویس چاپ کند. البته دولت عربستان ادعا کرد که ما ترجمه او از قرآن را دگرگون کردیم و ویرایش اساسی بر آن انجام دادیم. من به متن قبلی کتاب ایشان مراجعه کردم و آن را با متنی که عربستان سعودی چاپ کرده بود، مقایسه کردم و دیدم که میزان ویرایش از یک درصد هم کمتر است، بلکه اصلاً ویرایشی نشده است؛ فقط شاید God را به اللّه تغییر داده بودند که این هم لطفی ندارد برای اینکه بعضی از مترجمان خدا را به اللّه ترجمه می کنند ولی مثلاً ما کی می گوییم اللّه ؟ ما از صبح تا شب «خدا» می گوییم. چرا برخلاف زبان ما باید حرف زده شود؟! مگر خدا همان اللّه نیست؟! حالا بعضی روی «خدا» و «خداوند» حرف دارند؛ و می گویند خدا درست تر است، چون خداوند به معنای صاحب است. امیر معزی می گوید: او را به خدا و به خداوند سپردم. پس معلوم است که خدا با خداوند فرق دارد. در شاهنامه هم در چند جا «خداوند» به کار برده شده ــ به نام خداوند جان و خرد / خداوند جای و خداوند گاه / و... ــ که این خداوند به معنای صاحب است. ولی الآن خداوند را به معنی خدا به کار می بریم. تحول سمانتیک ــ یعنی دگرگون شدن معانی لغات ــ در هر زبان رخ می دهد. زمانی اگر مثلاً به پادشاه می گفتند «خدا سایه خداوند را کم نکند» اشکالی نداشت؛ اما الآن نمی توانند بگویند، چون الآن با تغییری که در معنای «خداوند» صورت گرفته، این واژه با کلمه «خدا» یکی شده است. «خداوند» درست مساوی است با «خدا» من حتی می گویم «خداوند» محترمانه تر است.

ــ بعضی از ایرانیان هم قرآن را به زبان های خارجی ترجمه کرده اند؛ مثل خانم صفارزاده که قرآن را به زبان انگلیسی ترجمه کرده اند. نظر شما در مورد این ترجمه ها چیست؟

بله. آقای قرایی و آقای ایران پناه هم ترجمه کردند و خانم یزدان پناه هم الآن دارند ترجمه می کنند که من ویراستار فارسی آن هستم و آقای دکتر شهباز ویراستار انگلیسی آن هستند. این چهار ترجمه را من می شناسم. یکی را هم آقای نیک آیین ترجمه کردند. ترجمه آقای نیک آیین، موزون است، به وزن غریب انگلیسی، وزن ایامبیک که ما ــ خواننده بیگانه از زبان انگلیسی، بیگانه از ریزه کاری های شعری زبان انگلیسی ــ تشخیص نمی دهیم. ترجمه ایشان ازنظر لفظی بسیار قوی است؛ امّا کاملاً دقیق نیست.

من آن را بررسی کردم؛ می گویم و می آیمش از عهده برون که در هر صفحه، هشت الی ده مورد بی دقّتی در ترجمه دیده می شود. عدم صحت نمی گویم، عدم دقت. عدم صحت هم دارد. اما ترجمه ای است که می توان آن را به جهان عرضه کرد؛ چرا که وقتی کتاب آسمانی را خارجیان (خارجی های انگلیسی زبان در سراسر جهان) به زبان فاخر ایشان می خوانند، حظّ استتیک ــ حظّ زیبایی شناسی ــ می برند و می گویند کتاب آسمانی مسلمانان این بود؟ عجب! چقدر ما غافل بودیم! اما اجازه بدهید بگویم که من ترجمه های دیگر را نمی پسندم. برای ترجمه خانم صفارزاده، بر ترجمه فارسی اش، سی صفحه نقد نوشتم که در کتاب بررسی ترجمه های امروزین فارسی قرآن کریم چاپ می شود. این کتاب، مربوط به شصت سال اخیر است. چهل ترجمه از زمان مرحوم قمشه ای تا امروز می آورم؛ شاید هم سه چهار دهه عقب تر بروم و از بصیرالملک ــ رجل ناصری همزمان ناصرالدین شاه ــ ترجمه بیاورم تا ترجمه استاد گرمارودی. من بر هر کدام از اینها، نه فقط توصیف بلکه بین پانزده تا چهل وپنج صفحه نقد نوشتم. از نظر انگلیسی هم هر چه فارسی اشکال دارد، انگلیسی آن هم دارد؛ مثل اینکه اول به فارسی ترجمه کردند، بعد از روی فارسی به انگلیسی ترجمه کردند. انگلیسی ایشان بد نیست. ایشان استاد انگلیسی هستند. با این حال، ترجمه ایشان به ترجمه های آربری، یوسف علی، پیکتال، ایروینگ، و جی داود نمی رسد. ترجمه مهمی هم در فارسی هست که یک ایرانی نژاد ایرانی تبار پاکستانی، دکتر علیقلی قرایی، ترجمه کرده اند و این ترجمه، برنده جهانی کتاب سال شد؛ و من بر این کتاب نقدی نوشته بودم که پیشتر از آنکه کتاب سال شود، منتشر شد و آن هم کمک کرد که این ترجمه را بشناسم. جمله به جمله ترجمه شده است؛ ولی انگلیسی با عربی چنان جفت می شود که خوانا درمی آید. فارسی به این صورت درنمی آید. دلایل زبان شناسی دارد که الآن وارد آن نمی شوم.

ــ ترجمه خانم صفارزاده در این مقایسه، کجا قرار می گیرد؟

ترجمه خانم صفارزاده، نمره پانزده می گیرد؛ ترجمه آقای نیک آیین، نمره هیجده؛ و ترجمه خانم یزدان پناه، نمره پانزده. ترجمه آقای ایران پناه متأسفانه نودوهشت درصد از آربری گرفته شده است و من این را تصادفا مقابله کردم و دیدم که ای دادبیداد، جز چند کلمه مترادف که عوض شده، بقیه تقریبا مثل این است که از کتاب اُفست شده باشد، اُفستی که کمی فیلم و زینک آن را تغییر داده باشند.

ــ در زمینه قرآن، جز قرآن پژوهی، چه اثر دیگری دارید؟

من دوازده اثر در زمینه قرآن پژوهی دارم آنهایی را که خاطرم است، در اینجا نام می برم: ترجمه قرآن، قرآن پژوهی، دانشنامه قرآن و قرآن پژوهی، قرآن شناخت، فرهنگ موضوعی قرآن (با کامران فانی)، حافظ و قرآن، قرآن و مثنوی (با همکاری مهندس سیامک مختاری)، ترجمه پژوهی قرآن (که فصل به فصل در مورد ترجمه قرآن چاپ می شود)، بررسی ترجمه های فارسی امروزین قرآن کریم، تفسیر و تفاسیر جدید (که به عربی و اردو ترجمه شده است). درآمدی به تاریخ قرآن (ترجمه) و دوازدهمی یادم نمی آید (جمعا دوازده تا است).

ــ در زمینه دین، جز دین پژوهی که ترجمه ای بوده است از مقالاتی از دایرة المعارف دین (ویراسته میرچاایلیاده)، چه کارهای دیگری انجام داده اید؟

آن دو جلدی که به اسم دین پژوهی در پژوهشگاه چاپ شده، تماما ترجمه من بوده است؛ اما در سومی که فرهنگ و دین نام دارد، چهارـ پنج مقاله از من و ده تا پانزده مقاله از دیگران است.

کتاب دیگر من در زمینه دین پژوهی، جهان غیب و غیب جهان و دیگری از شک تا یقین است که همین روزها منتشر می شود. در این کتاب، از اصالت ایمان دربرابر اصالت عقل دفاع کردم؛ از فیدئیزم یا فیدئیسم، یعنی اصالت ایمان، یعنی ما با عقل عادی و عرفی ایمان می آوریم. برای ایمان آوردن به خدا، نیازی به تفکر فلسفی نیست؛ با همان عقل عادی خود ایمان می آوریم. ایمان هم، بیشتر وقت ها آموختنی است. اولش آموختنی است؛ بعد از آن، فراتر می رویم. مثل خط: ما خط را از استاد یاد می گیریم، ولی ممکن است از استاد فراتر برویم؛ یا شنا: شنا را از کسی یاد می گیریم، بعد قهرمان شنا می شویم درحالی که استاد ما قهرمان نبوده است. اگر قرار بود شاگردان از استادان فراتر نروند، علم پیشرفت نمی کرد.

ــ کتاب سوم دین پژوهی (فرهنگ و دین)، آخرین ترجمه از این سری است یا ادامه دارد؟

خدا در فلسفه، کتاب چهارم دین پژوهی؛ درد جاودانگی، کتاب پنجم دین پژوهی. این پنج کتاب را توانستم بشمارم. عرفان و فلسفه بیشتر به عرفان و فلسفه مربوط می شود؛ ولی از دایره دین پژوهی خارج نیست؛ آن هم جزو دین پژوهی است. عرفان را هم باید جزءِ دین حساب کرد، یعنی همسایه آن است، بالأخره هم رشته اند؛ کمی نزدیک اند، گرایش های همدیگر هستند. این شش اثر دین پژوهی است که از من منتشر شده است. مقاله هم که لاتعدُّ و لاتحصی، شاید دویست مقاله دین پژوهی داشته باشم.

ــ به عقیده بسیاری، یکی از بهترین ترجمه های شما، فلسفه و عرفان استیس است. آیا خودتان هم چنین فکر می کنید؟

بگذارید خاطره ای تعریف کنم: به جای جواب مستقیم به این سؤال، آقای دکتر علی رامین که الآن با کامران فانی مشترکا با حمایت و شرکت آقای حسین علی سودآور، سرپرست دانشنامه فارسی هستند (مجموعه ای با شصت هزار مقاله که حدود یک هزارودویست مقاله قرآنی آن را من نوشتم و این کتاب ان شاءالله در سال 1385 چاپ می شود) فکر می کنم در سال 1363، پرسان پرسان مرا در انجمن فلسفه پیدا کردند. گفتند: من کتاب شما را از آغاز تا انجام با متن مقابله کرده ام و فقط یک اشتباه سهواللسانی ـ سهوالقلمی پیدا کردم Physiology رPhilosoPhy خوانده بودم). گفتند همین یک اشتباه را کرده بودید. دوستی هم دارم که مثنوی درس می دهد. ایشان از نزدیکان و خواص دوستان من است و ما فوق العاده به هم علاقه داریم و بسیار همفکر هستیم؛ آقای سیامک عاقلی، مدیر نشر گفتار و مترجم زندگینامه خودنوشتِ پوپر. ایشان هم چهار ـ پنج بار ترجمه من از کتاب فلسفه و عرفان استیس را خوانده است و اصل آن را یکی از شاهکارها می داند. در اوایل انقلاب، آقای دکتر حداد وقتی مرا به آقای دکتر عبدالکریم سروش معرفی می کرد، آقای عبدالکریم سروش رو کردند به آقای پورجوادی و گفتند شما ترجمه ایشان را از فلسفه و عرفان استیس خوانده اید؟ آقای پورجوادی گفتند بله و سخنانی حاکی از تأیید و تشویق گفتند.

ولی من درد جاودانگی را ترجیج می دهم. از دو متن ترجمه شده که هر دوی آنها انگلیسی بود؛ ولی یکی از متن ها به تصویب اونامونو رسیده و اونامونو گفته بود که من این انگلیسی را به اصل اسپانیایی آن ترجیج می دهم و من این مطلب را در مقدمه عینا ترجمه کردم و آوردم. اوّل نشر امیرکبیر و بعدها نشر ناهید آن را چاپ کرده است. چاپ ششم آن چند ماه پیش درآمد. من آن را بهترین ترجمه خودم می دانم. وقتی کتاب درد جاودانگی را خواندم، از شدت معانی تکان دهنده ای که در آن کتاب بود، یک هفته تب کردم. اتفاقا همان متن انگلیسی را خواندم. شاید سه هزار جمله در این کتاب وجود دارد که بتوانی زیرش خط بکشی و کلمات قصار باشد. کتابی است که وقتی آدم آن را بخواند، سر به صحرا و کوه و دشت و بیابان می گذارد. بیشتر از چنین گفت زرتشت نیچه بر روی آدم اثر می گذارد. آن را هم وقتی خواندم، تب کردم. ضمنا این را هم بگویم که یکی از عادت های من در نوشتن غیر از تب کردن این است که بنده کتاب را نمی خوانم مگر در موارد نادر مثل درد جاودانگی که فصل آخر آن را اول بار در الفبای شماره یک چاپ کردم و بعد ساعدی و دیگران خیلی مشوق بودند و من کتاب را به ساعدی و فانی تقدیم کردم، چون کتاب را فانی به من داد، و تشویق را هم ساعدی می کرد. ترجمه را گرفته بود و در شهر می چرخید و می گفت به این می گویند ترجمه. این در حالی بود که من در آن روزها بیست وپنج یا بیست وشش هفت ساله بودم.

ــ چرا دیگر دنبال آثار کلاسیک عرفان مسیحی نرفته اید؟ مثلاً چرا کتاب The Darknight of the Soul اثر یوحنای صلیبی (John of the Cross) را ترجمه نکرده اید؟

بله؛ کتاب فوق العاده ای است. کتاب های مهم خیلی هست کتاب اتو را آقای دکتر همایون همتی ترجمه کردند. ترجمه ایشان خوب است و مثلاً من آرزو داشتم که آن را ترجمه می کردم. پدیدارشناسی دین است و در آن نوشته شده است: «ما با تجربه دینی، دین می ورزیم»؛ ایلیاده هم گفته است که انسان دین ورز است و دین، کهن ترین نهاد اجتماعی بشر است؛ حتی به قول اونامونو «قبل از اینکه خانه سقف دار و دردار بسازند، اول مقبره ها را می ساختند»، یعنی آخرت نگرانه رفتار می کردند و جهان بعد از مرگ را جهانی شگرف و اصیل تر می پنداشتند (هنوز خانه نداشتند ولی مقبره می ساختند).

امّا چرا دنبال سایر کارها نرفتم. برای اینکه ابوالمشغله و چند رشته ای بودم و اگر دیر می جنبیدم، در رشته قرآن پژوهی و حافظ پژوهی به هیچ جا نمی رسیدم، یعنی در هیچ رشته ای به هیچ جا نمی رسیدم؛ فقط مثلاً هفتاد تا کتاب مختلف ترجمه کرده بودم، مثل خیلی ها، مثل آقای آرام. آقای آرام در چه رشته ای متخصص هستند؟ نمی توانید بگویید. یا آقای قاضی. البته آقای قاضی خوب ترجمه می کردند؛ ولی به ترجمه آقای آرام، الّا نوادری از کتاب هایشان، اعتقادی ندارم. رحمت خدا بر او باد که خدمت زیادی کرده است. امّا خوب! «افلاطون را دوست دارم، ولی حقیقت را بیشتر دوست دارم».

ــ در بزرگداشت مرحوم جلال الدّین آشتیانی، به تصحیح شرح فصوص کاشانی اشاره کردید. آیا این تصحیح را به تنهایی انجام می دهید یا با همکاری دیگری؟

این تصحیح را قرار بود من انجام بدهم. بعد با دوران افسردگی من مصادف شد. چون من شخصیتی دوقطبی هستم؛ گاهی افسرده ام و گاهی هایپر و شاد و بانشاط. از جمله، این ایامی که شما تشریف آوردید، ایام بسط و انبساطی روحی من است. بعد در ایام خزان و پاییز و زمستان، تو لک می روم و دوباره شش ماه سکوت می کنم. مجله نمی توانم ورق بزنم تا چه رسد که بخوانم. گرفتاری است دیگر، چه کنم؟ بالأخره، نه فقط به خاطر پیری، بلکه اصلاً ساختار ذهنی من این گونه بوده است. وقتی هایپر می شوم، بیش فعال می شوم؛ شبی نه یک مقاله، بلکه شبی دو مقاله می نویسم. البته بعضی شب ها؛ بعضی شب ها هم یا مهمانم یا مهمان دارم که نمی شود؛ یا موارد دیگر. اما از آن هزار مقاله بلند، نهصدوپنجاه تا یک شبه نوشته شده است، اگرچه چهل صفحه بوده باشد هایپری یا هایپراکتیویتی یعنی بیش فعالی یا بیش کوشایی، که معادل بدی نیست. بیش کوشایی شاید ترکیب فارسی قشنگ تری باشد.

ــ این تصحیح چه وقت تمام می شود و آیا در آن تفسیر هم کردید؟

همان طور که عرض کردم، این کتاب را قرار بود من انجام دهم. در ایام قبض، به استاد آشتیانی تلفن زدم و پای تلفن گریه کردم؛ گفتم: استاد! مرا ببخشید! من نمی توانم کار کنم. استاد گفتند: جانت بی بلا، اصلاً رها کن. بیست سال این نسخه خطی خانه من بود؛ بیست سال هم خانه شما باشد. اصلاً نگران نباش. من هم گفتم: «لَعَلَّ اللّهَ یُحْدِثُ بَعْدَ ذلِکَ اَمْرَا» (طلاق / 1) خداوند هم امر جدیدی پدید آورد و یک پهلوان عرصه عرفان آمد و آن را تصحیح کرد؛ آقای استاد مجید هادی زاده که الآن دانشنامه عرفان اسلامی را با ایشان قرارداد می بندیم که آن را با بیست هزار مدخل بنویسند. من هم ویراستار ایشان باشم. چنین پهلوانی که همه آثار کاشانی را درآورده بود، آمد و این اثر را هم ادیت کرد. من هم که پیشگفتار ناشر را نوشتم و از نشر ما هم به نشر انجمن مفاخر رفت. عینا همان خرج هایی را که کرده بودیم ــ نه اضافه ــ گرفتیم و واگذار کردیم که شاید به زودی منتشر شود شرح فصوص عبدالرزاق کاشانی که از مهم ترین شروح فصوص به عربی است.

ــ در زمینه حافظ شناسی، در کتاب حافظ پژوهی کسانی را که در زمینه حافظ پژوهش کرده اند، معرفی کرده اید. لطفا توضیح دهید که این معرفی چگونه و در چه زمینه هایی بوده است! حدودا چند پژوهشگر در این زمینه را معرفی کرده اید و کدام را تقریبا با خود همسو می دانید؟

تک نگاشت حافظ را از سلسله بنیانگذاران فرهنگ امروز که آقای پایا (طرح نو) درآوردند، من نوشته ام. من خیلی به کارهای دیگران توجه دارم؛ هیچ رقابتی هم با حافظ پژوهان ندارم، سهل است که به ایشان خدمت می کنم. با قرآن پژوهان هم، که یپشصاحب قرآن خود، در روز حساب (یوم الحشر والحساب) قضاوت خواهد کرد که آیا با حافظ پژوهان و قرآن پژوهان رقابت کردم یا به ایشان خدمت کردم. بیشتر از این نمی یپشگویم، که ریا می شود.

ــ این معرفی در چه زمینه هایی بود؟

اهمیت کارشان را گفتم. صد و سه کتاب مطرح کردم؛ و اینکه هر کدام در کجای جغرافیای ادبیات حافظ پژوهی جای می گیرد (حالا دیگر ادبیات را به معنی متون و منابع به کار می برند؛ من هم سهوا یا قصدا به کار بردم)، جایش در عالم حافظ پژوهی کجاست؛ و حافظ پژوهی عصر جدید و علمی و جدی ما از کتاب مکتب حافظ نوشته استاد من و استاد استادان من حضرت آقای دکتر منوچهر مرتضوی است که جشن نامه ای برای ایشان دردست تدوین و در راه است. و من پریروز با ایشان ــ که نزدیک به هشتاد سالگی زندگی خود هستند ــ یک ساعت تلفنی صحبت کردم. ایشان می خواستند مقاله ای برای جشن نامه من مرحمت کنند. جشن نامه من هم مکافاتی شده است: آقای دهباشی ــ مدیر بخارا ــ و سید فرید قاسمی ــ مدیر کتاب هفته می خواستند جشن نامه ای در مورد بنده تدوین کنند که سر از سه جلد درمی آورد. بیش از دویست مقاله و نیز پنجاه شعر رسیده است که به هیچ وجه در دو جلد جا نمی گیرد، چون دو تا هزار و چهارصد صفحه می شود و هزاروچهارصد صفحه را نمی توان با کاغذهای عادی درآورد، باید کاغذ بایبلی باشد که ما نداریم. پس می شود سه جلد. به هرحال، خیلی از بزرگان مرحمت کردند و برای جشن نامه بنده مقاله یا شعر یا خاطره یا غیره عنایت کردند که اگر بخواهم از آنها اسم ببرم، دویست نفر می شود که از گنجایش این بحث خارج است.

ــ آیا در کتاب حافظ نامه خود همه غزل های حافظ را بررسی کرده اید؟ اگرنه، انتخاب غزل های بررسی شده بر چه اساس صورت گرفته است؟

نخیر. بنده دویست وپنجاه غزل بهتر حافظ را انتخاب کردم و گفتم که جهان اصلی معنایی حافظ در این دویست وپنجاه غزل بزرگ می گذرد، نه در دل من در هوای روی فرخ یا «درد را درمان نیست پایان الغیاث». در آنجا هیچی نمی گذرد. و من بنیاد کار خود را چنان بر آنها گذاشتم که با خواندن آنها کفایت می کند. دویست وپنجاه تای دیگر اصلاً شرح لازم ندارد بلکه اصلاً شعر مهمی نیست؛ یعنی حافظ دویست وپنجاه غزل مهم، صدوپنجاه غزل متوسط و صد غزل بد دارد. این را صریحا از من نقل کنید.

ــ درمورد شرح عرفانی غزل های حافظ اثر سیف الدّین عبدالرّحمن ختمی لاهوری که با همکاری آقایان کورش منصوری و حسین مطیعی امین تصحیح کرده اید، نظر خاصّی دارید؟ هرچند که در مقدّمه توضیح داده اید، آیا می توان همه غزل های حافظ را به نوعی عرفانی دانست؟

نه. مؤلف نازنین ما که در این جشن نامه هم مقاله ای دارند با عنوان «مؤلف، در این باره داریم، کیست؟» دو خطا کرده اند. آقای دکتر مجتبایی و آقای دکتر عارف نوشاهی با هم بحث کرده اند؛ بحثی گرم و گیرا که در طی آن آقای مجتبایی عنوان کردند این کتاب مربوط دو قرن جدیدتر است، از ختمی لاهوری هم نیست، گویا از صادق خان نامی است. آقای دکتر عارف نوشاهی هم که کتاب شناس بسیار برجسته ای هستند و با ختمی لاهوری نیز همشهری هستند، به دلایل متقنی ثابت کردند که کتاب از ختمی لاهوری و مربوط به قرن یازدهم است. شاید یکی از بهترین شرح های حافظ باشد. شرح های حافظ یا در هند یا در عثمانی یعنی ترکیه فعلی و به زبان ترکی یا اردو یا هندوستانی بوده است. به فارسی هم نزدیک دویست الی سیصد شرح حافظ وجود دارد؛ که این شرح، یکی از بهترین آنها است، منتها یکی از خبط ها در آن، این بوده که در آن همه غزل های حافظ عرفانی دانسته شده است. مثلاً در مورد «میان جعفرآباد و مصلی» نوشته شده که «میان عالم ملک و ملکوت» یا «ناسوت و لاهوت» است! بابا! جعفرآباد و مصلی دو جا است؛ محل جغرافیایی آنها هم در شیراز روشن است. خبط دیگر این است که همه غزل های حافظ برطبق مکتب ابن عربی ــ که هنوز ثابت نشده حافظ تحت تأثیر آن بوده ــ شرح و تفسیر شده است. حافظ از مکتب ابن عربی خبر داشته اما به طور کامل از آن متأثرِ نبوده است. استاد مرحوم زرین کوب هم معتقد بودند که حافظ از مکتب ابن عربی خبر داشته و بیش و پیش از ایشان مرحوم مطهری اعتقاد داشته که حافظ از دستگاه فکری و عرفانی نظری ابن عربی کاملاً باخبر و متأثر از آن بوده است.

با همه این اوصاف، شرح قابل تأمّلی است. این کتاب (شرح عرفانی غزل های حافظ) را با کمک دوستان جوان و فاضلم آقایان کورش منصوری و حسین مطیعی امین تصحیح کردم و تعلیقات و کشف الابیات نوشتیم و چهار بار در نشر قطره چاپ شد؛ با اینکه چهار جلدی است و شاید از شرح سودی مفصل تر باشد. در ضمن، باید بگویم که شرح سودی هم هیچ سودی ندارد؛ و این مسئله را بارها گفته و نوشته ام. و اگر کسی این شرح را نداشته باشد، چیزی ازدست نداده است. داشته باشد هم ممکن است به قول آقای آدمیت (که درمورد آل احمد می گوید)، «در یک انبان کاه، چهار تا دانه گندم هم بالأخره پیدا می شود».

ــ درمیان ترجمه های اشعار حافظ به زبان انگلیسی یا زبان های دیگر، اثر برجسته ای را می توانید معرفی کنید؟

آقای فوشه کور ــ ایران شناس برجسته امروز، معاصر و زنده ــ تمامی اشعار حافظ را به فرانسه ترجمه کردند؛ و همین چند روز پیش تلفنی شنیدم که صاحبنظرانی که فرانسه و فارسی را به یکسان می دانند، تأیید کردند که ترجمه ایشان قوی است. اما بهترین ترجمه انگلیسی از اشعار حافظ، پنجاه غزل آربری است که در دانشگاه کمبریج چاپ شده و در آن ترجمه هایی از آربری و گرترودشتاین و بعضی دیگر که اسمشان یادم نیست، و شاید هم از ویلیام جونز، هست؛ و فکر می کنم فارسی اشعار هم در کنار ترجمه ها هست. از این کتاب اُفست بسیار بدی هم در تهران شده است. ترجمه دوجلدی دیگری به انگلیسی از شعر حافظ است که یک جلدش تعلیقات است، و ترجمه به شعر انگلیسی است و به هرحال موزون است؛ این کتاب را از استادم حضرت آقای زین العابدین مؤتمن امانت و از آن زیراکس گرفتم؛ دو جلدش را هم در اختیار دوستی به نام آقای بهنامی که در شیراز پزشک است و اشعار حافظ را به انگلیسی خوبی ترجمه می کند گذاشتم و فکر می کنم کارش به زودی به پایان برسد. اما یک فاضل ادیب بسیار توانای استرالیایی که من نام او را فراموش کردم صاحب ترجمه ای هستند که گفتم از استاد مؤتمن امانت گرفتم. ترجمه این بزرگمرد هم بسیار قابل توجه است. نشر بوته هم در ایران پانصد غزل با ترجمه ویلبرفورث کلارک چاپ کرده است؛ که گویا چاپ اصلی آن با هشتصد تا نهصد غزل در هند چاپ شده بود. نشر بوته این اثر را با قزوینی مطابقت داده، و فقط آنچه را که در قزوینی بوده، آورده و در حجم قابل قبولی ارائه داده و راستی که کار خوبی کرده است. برای اینکه آن غزل های فراوانی در ترجمه ویلبرفورث کلارک هست که ربطی به حافظ ندارد. طبق این همه نسخه های قرن نهمی که در دست هست، حداکثر پانصد غزل ــ یعنی حدود پانصد غزل ــ را به حافظ نسبت داده اند، نه نهصد غزل.

به نظر بنده، بعضی وقت ها «همدلی، از همزبانی بهتر است». این، عنوان مقاله ای است که درباره گوته و حافظ نوشتم. شاید چهار ماه روی این مقاله کار کردم. در آنجا نوشتم که گوته با یک جهش شهودی از فراز قرن ها تاریخ و جغرافیا پریده و حافظ را درک کرده است. ترجمه مورد استفاده او به اعتقاد همه ترجمه بدی بوده است. من نقد بدی ترجمه او را که هامر پورگشتال انجام داده، خوانده ام. به عقیده ناقد این ترجمه، «از راه این ترجمه به هیچ وجه نمی توان حافظ را شناخت». ولی قبل از ترجمه گوته ترجمه آلمانی دیگری هم وجود داشته که گوته از آنها باخبر بوده است. خود گوته هم می خواسته است فارسی و عربی یاد بگیرد. بسم الله الرحمن الرحیم به خط گوته وجود دارد و چند حدیث، و آیه قرآنی. به همین دلیل است که او مرد بزرگی بود، یکی از ده نابغه بزرگ جهان؛ حافظ هم همین طور.

ــ آیا در مورد شاعران دیگر ــ مثل مولانا ــ هم تحقیقی انجام داده اید؟ اگر نه، چرا؟

در مورد مولانا جز تصحیح مجدد مرآت المثنوی، که شادروان استاد زرین کوب مقدمه کوتاهی بر آن نوشته اند، کار دیگری دارم به نام قرآن و مثنوی که همکار دانشمند و سختکوش من در تدوین آن، آقای مهندس سیامک مختاری بوده اند. این اثر مرجع در واقع فرهنگ واره نمایانگر تأثیر آیات قرآنی در ادبیات مثنوی است. چهارهزاروپانصد آیه و سه هزاروخرده ای بیت، به طور مکرر، نه یکبار برای همیشه، اثر گذاشته اند. ما فهرست چهارهزاروپانصد آیه و فهرست سه هزاروخرده ای ابیات را در آخر کتاب داده ایم؛ و این کتاب هفتصدوبیست صفحه ای، به تصدیق دیگران، مفصل ترین و احتمالاً پیشرفته ترین کتاب در نوع و زمینه خودش است. و پنج ـ شش نقدی هم بر کتاب نوشته اند و اهمیت کتاب را اذعان کرده اند؛ ایرادهایی هم گرفتند که مثلاً این بیت متأثر از آن آیه است، چرا نیامده است؟ در همین جشن نامه من، نقدی بر آن نوشته شده است که نویسنده آن از من پرسیده بود که آیا می توانم نکته های منفی را بگویم یا از شما ایراد بگیرم؟ گفتم: اگر نگیری که سر من کلاه می رود. بگذارید من هم از نقد شما استفاده کنم. اما درمورد دیگران: درمورد سنایی و سعدی و عطار و دیگران هم می توان تحقیق کرد. الآن کسی هست که «قرآن و ادب فارسی» را موضوع تحقیق خود قرار داده است. تأثیر قرآن بر نظم فارسی را آقای حیرت سجادی ششصد الی هفتصد صفحه تدوین کردند که در انتشارات امیرکبیر چاپ شده است. خیلی کارها می توان کرد. تأثیر شعر فارسی از طلوع تا سهراب سپهری که سوره تماشا دارد و متأثر از سبک درونی قرآن است، تا خانم بهبهانی که شعر شتر را می گوید و متأثر از «اَفَلا یَنْظُرُونَ اِلَی الْابِلِ کَیْفَ خُلِقَتْ» است. حتی در دانشنامه قرآن و قرآن پژوهی ــ که با کتاب قرآن پژوهی نباید اشتباه شود ــ تأثیر قرآن بر شعر نو فارسی را بررسی کردم.

ــ امروز یکی از بحث های مهم و داغ، «جهانی شدن و هویت ایرانی» است. نظر شما در این مورد چیست؟ و فکر می کنید آیا بتوان بین آثاری که در آن سه زمینه مشخص (دین ـ قرآن ـ حافظ) انجام داده اید و این مبحث ارتباطی برقرار کرد و در راستای تعمیق مؤلفه های هویت اسلامی و ایرانی از آنها بهره جست؟

بله. من معتقدم که جهانی شدن خیلی خوب است. بشر دارد متحد می شود و زبان همدیگر را می فهمد و باب گفت وگو (دیالوگ) بین تمدن ها، بین دولت ها و بین ملت ها برقرار می شود. دموکراسی، شکل غالب حکومت می شود؛ غالب قالب حکومت می شود. جهان به سوی دموکراتیزه شدن پیش می رود. کاملاً درست است که به جهان، دهکده جهانی می گویند با این رسانه ها، ماهواره ها و گاهواره ها که هست، مردم جهان به بهترین وجه از حال همدیگر با خبر می شوند. سفرها هم که بسیار زیاد است. درگذشته، یک سال طول می کشید که یک نفر به چین برود؛ الآن کمتر از ده ساعت طول می کشد. سرعت ارتباطات و انقلاب انفورماتیک (انقلاب اطلاعات) جهان را یکپارچه کرده است. ما گزیری و گریزی از جهانی شدن نداریم. مثل این است که مثلاً امریکا از پنجاه ودو ایالت تشکیل شده است ولی هر ایالتی، بودجه و فرماندار خودش، و کلانتر و شهردار خودش را دارد؛ و امور این ایالت ها در عین اینکه در داخل همان ایالت ها اداره می شود، با همدیگر کشوری به نام ایالات متحده را تشکیل داده اند. یا همین طور شوروی سابق. خوب! این فدراتیوبودن خوب است. جهان فدراتیو می شود؛ مثل این است که صدوپنجاه یا دویست کشور در بعضی چیزها با هم مشترک می شوند. مثلاً من معتقدم که در زمانی نه چندان دور، دیگر جنگی اتفاق نخواهد افتاد؛ یعنی سازمان ملل متحد چندان قوی می شود که از بروز هر جنگی جلوگیری می کند و حق را از طریق حقوقی و مذاکره به آن که حق دارد، می دهد؛ مثلاً زمینِ کویت را از عراق پس می گیرد، نه با جنگ، نه با سربازهای امریکا، بلکه با سربازهای سازمان ملل. پیش بینی من چنین است. تمدن ما فوق العاده عظیم است، هم از بُعد ایرانی، هم از بُعد اسلامی (اسلامی ـ ایرانی). هر دو بعد مهم است؛ و به اعتقاد من، این تمدن هیچ گاه در تمدن جهانی ذوب نمی شود، همان طور که هر چقدر زبان انگلیسی یاد بگیریم، زبان فارسی هیچ گاه به زبان انگلیسی تبدیل نمی شود.

ــ آیا قصد دارید در این زمینه، اثر مشخصی تألیف یا ترجمه کنید؟

نه. من صاحب صلاحیت نیستم. صاحب صلاحیت، سرور و دوست و استاد من، آقای داریوش شایگان هستندکه کتابی در فلسفه فرهنگ و هویت چهل تکه و تفکّر سیار نوشته و چندین بار چاپ شده است. من در مسائل سیاسی، سیاست جهانی، جامعه شناسی (الآن باید گفت) جهانی، و مانند اینها، ورودی ندارم. من مشّاقم؛ سرم را پایین می اندازم و در رشته های معینی کار می کنم. اگر هم بتوانم هم در سطح و مسئله ای به این دشواری، حرف های فلسفی بزنم، تصور می کنم که حرف های ساده لوحانه ای شود. بهتر است وارد این مبحث نشویم؛ چرا که من توانایی بیان و تبیینش را ندارم.

ــ در پایان بفرمایید چند کار تألیف و ترجمه دردست چاپ یا نگارش دارید؟

گمان می کنم مجموعا ده تایی می شود: ترجمه پژوهی قرآن که سه فصلش چاپ شده است (فصل به فصل چاپ می شود)؛ بررسی ترجمه های امروزین فارسی قرآن کریم (که حدود ششصد صفحه و زیرچاپ است)؛ از شک تا یقین (زیر چاپ است و به زودی درمی آید)؛ فرهنگ عظیم هشت جلدی که ناتمام است (به یک معنا زیرچاپ است؛ اما راستش را بگویم، متوقف مانده است). یک کتاب هم اخیرا از من چاپ شد با عنوان نبض شعر که مجموعه ای است از بیست وچهار انتقاد من بر شعر و شاعران نو در سیصدوسی صفحه. همچنین مجموعه 29 مقاله کژتابی ذهن و زبان را به صورت کتابی، زیر چاپ دارم. دیگر ویراست سوم / چاپ هشتم ذهن و زبان حافظ است که در این ویراست بیش از 30 مقاله به آن اضافه شده است. تجدید چاپ هم فراوان دارم؛ آنها را دیگر اسم نمی برم.

ــ امیدی هست که فرهنگ هشت جلدی شما چاپ شود؟

بله. من با یک اتحادیه از ناشران (پنج الی شش نفر) صحبت کرده ام که هر کدام گوشه ای از کار را بگیرند؛ و من حساب کردم که برای ده سال کار، حق الزحمه من می شود ماهی دویست هزار تومان. درحالی که من شش سال از هر غروب تا آفتاب روز بعدش کار کردم.

ــ این فرهنگ را تا حرف N تدوین کردید؟

تا حرف Z هم که برسد، اگر حق التألیف مثلاً بیست یا سی میلیون باشد و آن را به ده سال تقسیم کنید، ماهی صدوهشتاد تا دویست هزار و درنهایت دویست وده هزار تومان می شود. ما یکبار حساب کردیم و دیدیم برای یک کار تجاری (business) ماهی دویست هزار تومان برای چاپ اول آن می شود. چاپ های بعد کار نمی کنیم ولی حق الزحمه می گیریم؛ ولی باید تجدیدنظر یا ری وایز (revise) کنیم. کتاب های مرجع را مدام باید روزآمد کرد. نمی توان چهل سال آنها را رها کرد. من هم نمی توانم؛ فرزندانم یا فرزندان علمی من می آیند و دنباله کار را می گیرند و این نسخه های تجدیدنظر شده (revised) را به روز یا روزآمد (uP to date) می کنند.

ــ لطفا درباره افتخارات و جوایز علمی خود توضیح بدهید!

من پانزده جایزه علمی گرفته ام که فهرست آنها در این جشن نامه علمی آورده شده است. اینجا دیگر تکرار نمی کنم. از آنهایی که یادم هست، چهار جایزه به کتاب سال، یکی به خادمان قرآن، یکی به شهروندی افتخاری شیراز، یکی به یک مقاله درباره قرآن، یکی به علم و دین، و بالأخره یکی به نقد مربوط است.

درمورد نقد، مرا به دلیل نوشتن سیصدوبیست نقد در طی سی ودو سال به عنوان پیشکسوت نقد معرفی کردند. وقتی که ما را برای دریافت لوح تقدیر و جایزه از آقای وزیر ارشاد دعوت کردند، خوب! عده ای از فضلا بودند که جایزه هایشان را گرفتند؛ از جمله آقای جمشید ارجمند که مترجم خوب و سینماپژوه بزرگی است، کتاب اسلام و آئین هندو را ترجمه کرده و بسیار هم خوب ترجمه کرده است؛ ایشان برای نقدهای جانانه سینمایی شان جایزه گرفتند. خیلی ها جایزه گرفتند تا نوبت به بنده رسید که در حوزه نقدنویسی معرفی شدم. گفتند تو در طی سی ودو سال سیصد و بیست نقد نوشتی و خودت نمی دانی! سیصد و بیست نقد که حالا به چهارصد رسیده است؛ چون مدام درحال نوشتن نقد کتاب هستم و اصلاً مقام اصلی ما گوشه خرابات است. آمدم از سن بروم بالا، خبرنگاران و ارباب رسانه ها راهم را سد کرده بودند. با مرارت از پله ها بالا رفتم و در آنجا جمله ای گفتم که همه خندیدند؛ گفتم: «از بس سن رفته بالا، نمی شه از سن رفت بالا». اجازه بدهید با همین جمله طنزآمیز، این بحث را خاتمه دهیم. من از شما، از سرپرست نشریه پژوهشگران، از اولیای دانشمند پژوهشگاه، از یکایک شما عزیزان که تشریف آوردید و این مصاحبه را انجام دادید، از برادرم، برادر دانشمندم جناب آقای شاهری به خاطر طرح سؤال های بسیار وافی به مقصود، و از شما که این همه زحمت تنظیم صدا و صدابرداری و گرفتن عکس و سایر مسایل مصاحبه را انجام دادید، کمال تشکر را دارم؛ و شما را به خدا سوگند می دهم که این تشکر مرا حذف نکنید و حتما بیاورید. با درود و بدرود!

ــ گرچه به بحث خاتمه دادید و نظرتان بسیار محترم است، از آنجا که شما شعر طنز هم می سرایید، می توانم خواهش کنم یکی از آن شعرهای طنز خود را به عنوان حسن ختام این مصاحبه بخوانید؟

من شعر طنز زیاد می گویم. یکی از آن شعرهای طنز تازه سروده خود را برای شما می خوانم. این شعر را در مراسم بزرگداشت استاد من و استاد استادان من حضرت علامه آیت اللّه میرسید جلال الدین آشتیانی سرودم. در آنجا هم آقای دینانی صحبت کردند، هم بنده. بعد از مراسم، از انجمن فلسفه بر می گشتیم. در راه کمی شوخی کردیم. خسته شده بودیم و البته نشاط روحی هم داشتیم. گفتم: «آقای دینانی! فیش با فاش، چه ترکیب قشنگی می سازد! من می خواهم برای آن فیشی که در مجلس فاش شد، یک رباعی بگویم». گفتند: «چقدر طول می کشد بگویی؟»، گفتم: «ارتجالاً می گویم»؛ گفتند: «بگو!». گفتم: