به دنبال یک معنا در قالب یک واحد درمسئله حجاب;گفت و گو با دکتر عماد افروغ

در تاریخ 24 اردیبهشت 85 کلیات طرح ساماندهی مد و لباس به منظور حفظ و تقویت فرهنگ و هویت ایرانی - اسلامی و ترویج الگوهای پوشش ملی در مجلس به تصویب رسید.

از دکتر افروغ که طراح این طرح است در روزنامه ها و نشریات پاسخ های زیادی در جواب به نقدها و سوالات بسیار درج شد. در این شماره از نشریه حوراء که به مسئله حجاب پرداخته ایم، گفت وگوی حجت الاسلام زیبایی نژاد با ایشان را که درباره مسئله بدحجابی در نظام جمهوری اسلامی و سؤالاتی پیرامون طرح ساماندهی مد و لباس است را می خوانید.

دکتر عماد افروغ دارای مدرک دکتری جامعه شناسی، عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس و رئیس کمیسیون فرهنگی هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی است. وی تا کنون 12 کتاب و 50 مقاله تألیف، تحقیق و ترجمه کرده است.

موضوع کلی بحث، آسیب شناسی پوشش مخصوصاً از زاویه برنامه ریزی حکومتی است، بعد به طرح مجلس درخصوص مد لباس خواهیم پرداخت/

سؤال اول این است که آیا از دیدگاه جامعه شناسی، آنچه هم اکنون با عنوان وضعیت پوشش و آرایش در جامعه با آن مواجه هستیم از نگاه معضل است یا بحران و آیا این خوف هست که در آینده به بحران تبدیل شود؟

بگذارید در ادبیات جامعه شناسی، این را به عنوان یک موضوعی بدانیم که دغدغه برانگیز است و قابلیت تبدیل شدن به یک مسأله اجتماعی را دارد. چون جامعه شناسان به راحتی هر آسیبی را مسأله نمی دانند. نظرشان این است که چنانچه اقشار قابل توجهی از جامعه، آسیبی را مورد بحث قرار دهند و تلاش کنند به گونه ای از آن آسیب خارج شوند، می توان به آن مسأله اجتماعی گفت والبته اضافه می کنند که ممکن است یک امر برای قشری مسأله تلقی شود و برای خرده فرهنگ یا گروه دیگری همان امر، مسأله تلقی نشود و در تعریف مسأله، نسبتی با گروه بندی اجتماعی برقرار می کنند. به هر حال مسأله یک وجه عینی دارد و یک وجه ذهنی؛ وجه عینی اش همین نکته ای است که عرض کردم که می بایست بخش قابل توجهی از جامعه گریبانگیر آن موضوع باشند و بخواهند برای برون رفت از آن چاره اندیشی کنند و وجه ذهنی اش هم بخش هنجاری آن مسأله است. به هر حال، مسأله یک تعریف کاملاً پوزیتیو و عینی ندارد همانطور که بسیاری از پدیده های اجتماعی اینچنین هستند که جنبه های ارزشی و هنجاری در تعاریف آن دخیل هستند، به علاوه همان نکته ای که عرض کردم پای گروه بندی های اجتماعی را به میان می کشد/

من احساس می کنم که در اینجا با یک موضوع و پدیده و آسیبی روبه رو هستیم که هم دغدغه بخش اعظمی از جامعه ما محسوب می شود و هم دغدغه حکومت ما به حساب می آید. با این توضیح که یک ارتباطی هم بین دغدغه های حکومت و دغدغه های مردم وجود دارد، باز با این پیش فرض که حکومت ما بر پایه یک نظم ارزشی و فلسفه اجتماعی و فرهنگی خاص شکل گرفته و این جز پیش فرض های ماست که نمی توانیم نادیده بگیریم. مثلاً اگر همین سئوال را شما درانگلستان از ما می کردید، من به عنوان یک شهروند انگلیسی، این پاسخ را نمی دادم و به این مطلب از زاویه فلسفه اجتماعی - فرهنگی لیبرال پاسخ می دادم. من از زاویه فلسفه اجتماعی - فرهنگی خاصی پاسخ می دهم که هم بخشی از آن بر می گردد به زمینه های اجتماعی - فرهنگی و تاریخی ما که نمودی در قانون اساسی دارد و هم برمی گردد به تعریفی که ما از حقوق شهروندی داریم. یعنی بنا به تعریفی که ما از حقوق شهروندی داریم، حقوق شهروندی را به حقوق فردی و یا حتی حقوق گروه ها تقلیل نمی دهیم، بلکه جامعه هم حقی دارد و بخشی از تجلی حق جامعه در حقوق فرهنگی شهروندی است که متأسفانه مورد غفلت واقع می شود و توجه به این ندارند که فرهنگ یک جامعه هم حق دارد و نمود این حق فرهنگی رامی شود در عرصه جهان بینی، ارزش ها، الگوهای رفتاری و نمادها جستجو کرد. یکی از این نمادهای برجسته، بحث پوشش یا معماری بدن است که البته ما نمی خواهیم وزنی هم تراز وزن لایه های زیرین به آن بدهیم اما از منظر دفاع از پیوند بین لایه های مختلف نمی توانیم از آن غفلت داشته باشیم. بنابراین من احساس می کنم مسأله پوشش را از منظرهای مختلف می توان مورد بحث قرار داد، حالااین که بحران، معضل و یا مسأله است، در تقسیم بندی های رایج جامعه شناسی نمی توانم بگویم مسأله ای است که کاملاً مورد بحث است که جامعه ما با یک خودآگاهی تمام عیار بخواهد راهی برای برون رفت از آن پیدا کند، اما در حال تبدیل شدن به یک مسأله هست یعنی مشاهده می شود که به تدریج به بخش خودآگاهی جامعه ورود پیدا می کند و از دایره بحث در بخش های کوچکی از جامعه خارج شده و کل جامعه را دربرمی گیرد؛ حتی اقشاری که در ظاهر به نظر نمی رسد این را مورد بحث قرار بدهند. ما شاهد هستیم که این موضوع به تدریج به یک موضوع قابل بحث تبدیل شده است. حتی خیلی از کسانی که به ظاهر پوشش کاملی هم ندارند از این وضع راضی نیستند و احساس می کنند که بد پوشی از حدّ خارج شده و پوشش، پوشش غیرقابل قبول و زننده ای شده است. عرض کردم خیلی از آنهاممکن است پوشش مناسبی هم با توجه به ابعاد هنجاری نداشته باشند. آنان و حتی پوشش آنان متناسب با همان کسانی باشد که مورد نقد این اقشار هستند ولی معتقدند که باید کاری کرد و خیلی از آنهاآگاهانه به سراغ این نحوه پوشش نرفته اند بلکه احساس می کنند چون این اتفاقی که قرار بود بیفتد نیفتاده یا پوشش مناسب در اختیار نیست یا به قیمت مناسب نمی توانند تهیه کنند یا فرهنگ سازی لازم صورت نگرفته احساس می کنند که باید با این نوع پوشش مقابله کرد. فکر می کنم اگر وضعیت به همین روال پیش رود و کار شایسته ای صورت نگیرد، به ویژه در ارتباط با وظایف و تکالیفی که دولت درپاسداشت هویت ملی بر عهده اش هست، می تواند تبدیل به یک مسأله شود و البته هیچ ضمانتی هم نیست که به بحران مبدل نشود/

من احساس کردم که تقسیم بندی آسیب، مسأله و بحران، علاوه بر این که یک تقسیم بندی فنی است، یک بار ارزشی هم دارد؛ یعنی تا زمانی که یک پدیده در مرحله آسیب می باشد کمتر خطرناک است وموقعی که به مسأله تبدیل شود تا حدودی خطرناک می شود و اگر به بحران برسد بیشتر خطرناک می شود. بنابراین جامعه شناسان با این تقسیم بندی عملاً به موضوع ارزش گذاری بر یک پدیده کشیده شده اند.

از سوی دیگر ما در ادبیات دینی خودمان، تعابیری داریم که مثلاً پیغمبر اکرم6 می فرماید: »در آخرالزمان، معروف، منکر می شود و منکر معروف می شود«. ممکن است مردم به گونه ای فرهنگشان استحاله پیدا کند که احساس نکنند این وضع پوشش، نامطلوب است، لهذا در نظرسنجی هایی که از اقشار مختلف شده ممکن است بیش از 70 درصد حجاب را برای زن ها زیبنده و لازم بدانند، درحالیکه همان افراد حجاب را درست رعایت نمی کنند. انتظار است که اکثرشان بگویند همین که ما داریم حجاب است و در همین حد کافی است و شاید تفطن به این ندارند که این نحو پوشش عیب دارد.باتوجه به تعابیری که شما دارید چون خودآگاهیشان هنوز درگیر با این مسأله نشده، شما آنها را از مرحله آسیب به مرحله مسأله نمی آورید، در حالیکه ممکن است از زاویه تحلیل دینی، معضل بزرگتری هم باشد؛ هم از آن رو که پیامدهایی برای فرد، خانواده و اجتماع دارد و هم از این رو که »منکری« است که مورد غفلت قرار گرفته یا »معروف« قلمداد شده است/

من باتوجه به زاویه نگرش جامعه شناختی تلاش کردم به این سؤال پاسخ بدهم. گرچه ممکن است از زوایای دیگر مسئله فرق بکند. عرض کردم چون سؤال شما وجه جامعه شناختی را در برداشت،اینطور پاسخ دادم. با شناختی که من از مسأله اجتماعی دارم در آسیب بودن این موضوع هیچ تردیدی ندارم ولی در حال تبدیل شدن به یک مسأله هست که می شود با تدابیری از میزان سرعت تغییر وتبدیل پیشگیری کرد. در واقع من نمی توانم بگویم آگاهانه اینها آمده اند و معروفی را منکر و منکری را معروف کرده اند؛ شما در صورتی می توانید چنین بگویید که فرض کنید دولت وظایف فرهنگی خودش را انجام داده، خود در بخش هایی مسبب این بی توجهی ها و آسیب ها نبوده، اِشراف و اِشعاری نسبت به حقوق فرهنگی مردم و وظایف فرهنگی خودش در لایه های مختلف داشته باشد و ما عملاًشاهد نوعی اباحه گری دولتی نبوده باشیم. اینها مفروض است. من می بینم که در واقع همه این اتفاقات رخ داده است، ما فاکتوری به نام دولت دینی داریم که قرار بوده کارهایی بکند. وقتی مسئولیت هایش را انجام نمی دهد از آنجائی که برای مردم مشروعیت دارد خود به خود چراغ سبزهایی را نشان می دهد. حتی اگر خودآگاهانه این اتفاق افتاده باشد که مردم معروفی را منکر کرده باشند یامنکری را معروف، اگر شما آن شرط را لحاظ نکنید من فکر می کنم قضاوت عالمانه و منصفانه ای نکرده اید. یعنی اگر این حکومت، حکومتی دینی نبود، چه بسا شما این داوری را نمی کردید که معروفی را منکر و منکری را معروف کرده اند. بنابراین بنده معتقدم که با توجه به آن عامل که به عنوان یک متغیر واسط برای من عمل می کند و دخالت می کند احساس می کنم که واقعاً مردم، خودآگاهانه وداوطلبانه و ارادی این کار را نکردند بلکه بخش اعظم آن به ناآگاهی آنها و بخشی از آن هم به بی توجهی دولت به وظایف نمادین فرهنگی اش برمی گردد که باید فکری برای آن کرد/

شما گه گاهی بحث نماد را مطرح می کنید که در مرحله نماد ما اشکال داریم ولی این نماد ضرورتاً نمایشگر لایه های زیرین نیست. من می خواهم بگویم این نماد معلول بی علت نیست و حتماً علتی دارد.ما در تحلیل هایمان احساس می کنیم جامعه بتدریج به سمت یک دین معنوی می رود )دین مدرن( که رفته رفته دخالت دین را به رابطه فرد با خداوند محدود می کند، اما در حوزه اجتماع به سمت عرفی شدن پیش می رود. گاهی می بینیم جوانانی را که در اعتکاف و دعای کمیل شرکت می کنند، اما نسبت به مسائل اجتماعی دین بی توجه اند/

بنده در اینجا و جاهای دیگر گفته ام که نماد بازتابنده لایه زیرین نیست و نگفتم که بی علت است. منافات ندارد که شما هم بگویید نماد الزاماً به خاطر وزن های متفاوتی که در مقایسه با جهان بینی یک قوم و جامعه دارد، بازتابنده آن نیست، ایده آل این است که یک ارتباط هماهنگ و نسبتاً ارگانیک بینشان باشد، اما اگر چنین نیست مسلم است که تابع علتی است. اتفاقاتی افتاده آن اتفاقات را تحلیل کنید. بنده وقتی نگاه می کنم می بینم در لایه زیرین کسانی که پوشش مناسب ندارند کاملاً اعتقاد به خداوند، روز جزا و قیامت، نبوت و امامت و حتی اعتقاد به تلفیق دین و سیاست وجود دارد. خوب این اجازه را به من بدهید که بگویم این واقعیت بازتابنده این نوع نگاه شما نیست/

آیا این قدر اعتقاد به این امور در نسل جوان قوی است که از مرحله اعتقاد به مرحله عمل هم برسد و مثلاً آن قدربه نبوت و امامت اعتقاد قلبی دارند که اگر امام(ع) گفت خمس بدهید، بدهند؟

آن وجهِ رفتاری است. من وجه اعتقادی و باور را دارم عرض می کنم. خیلی از مؤمنین ما که پوشش مناسب هم دارند الزاماً خمس نمی دهند. پس قرار نیست اگر پوشش مناسب بود تمام رفتارهای دیگر راهم انجام بدهد. بحث باور و اعتقاد و بینش است. در بینش ما می بینیم که واقعاً خیلی از آنهایی که نماد نامناسب دارند در وجه بینش توحیدی خیلی قوی تر از کسانی هستند که پوشش مناسب هم دارنداما ترجیح این بود که بین لایه نمادین )لایه رو( و لایه زیرین یک ارتباط باشد. چرا ارتباط نیست؟ عرض کردم ما نمی گوییم که علتی در کار نیست. علل بسیار مختلفی وجود دارد. یکی از آنها این که چون دولت وجهه دینی دارد، مردم توقعات خاصی داشته و خود به خود اعتماد خاصی به آن می کنند و ممکن است اباحه گری دولتی شکل بگیرد و باعث انحراف در جامعه هم بشود و دیگر آن که ممکن است در اجتماع به بسیاری از نیازهای اجتماعی و اقتصادی آنها توجه نشود و این می تواند واکنش باشد و در جاهایی هم می تواند واکنش نباشد، عدم غفلت از ریشه های حجاب هست. من دارم این را خدمت شما عرض می کنم که وقتی دختری آماده ازدواج است ولی شرایط ازدواج فراهم نباشد، حالا چه شرایط اقتصادی چه فرهنگی، چه پسر چه دختر، این غریزه که نمی تواند با توصیه های اخلاقی فرونشانده شود. علاوه بر اینها مسأله فرهنگ سازی هم به عنوان یک مقوله کاملاً فرهنگی قطع نظر از برخورد با ریشه هایی که به گونه ای به پوشش بد می انجامد، باید ملاحظه شود. ما تا چه اندازه کارفرهنگیِ فاخر متناسب با فنون و هنر روز و مخاطب خاص کرده ایم؟ تا چه میزان در مورد پوشش و فلسفه حجاب کار کرده ایم و تا چه اندازه این کار فراگیر است. من خودم می توانم داوری کنم. نه تنهااینکار را نکردیم بلکه بعضاً آمده ایم پوشش های غلطی را از طریق رسانه های ملی وابسته به نظام خودمان تبلیغ کردیم و اشاعه دادیم. شما الان صورت مسأله را نگاه کنید. من اصلاً این را به عنوان عرفی گرایی تلقی نمی کنم چون به هر حال تلقی و ترجیحم این است که عرفی گرایی بیشتر باید در لایه های زیرین دنبال شود. در مطالعاتی که خود بنده مستقیم و غیرمستقیم داشتم در قالب هویت ایرانی به صورت استاد راهنما، اصلاً به این نتایج نرسیدم، حتی کسانی که نماد رپ یا هوی متال دارند - در مقطعی که اینها خیلی باب بود - ما می دیدیم در لایه های زیرین خیلی موحّدند و دیندارند. این است که از صحبت های من هم اینطور استنباط نشود که من دارم چک سفید امضا می دهم که این نمادها هیچ وقت به لایه های زیرین تسری پیدا نمی کند، خیر، اتفاقاً ایرانی ها قومی هستند که به راحتی می شودنمادهای آنها را در معرض تهاجم قرار داد و اگر ما هوشیار نباشیم و این تناسب را برقرار نکنیم در دراز مدت می تواند این نماد، خودش را به لایه زیرین تحمیل کند، بالاخره این نماد زیبنده لایه های زیرین ما نیست، بلکه زیبنده لایه های سکولار و غربی است. اگر غفلت کنیم این می تواند جهان بینی و نظم ارزشی خودش را تحمیل کند. به همین خاطر است که ما می گوییم در وجه نمادین نباید غافلانه از مسأله عبور کرد بلکه باید حتماً برنامه، سیاست و طرح داشت و کمک کرد که از طریق روش های صحیح حمایتی، تشویقی و فرهنگی، این شکاف پر شود/

بعضی ها معتقدند که مسأله بدحجابی را به عنوان یک موضوع مستقل نباید مورد بحث قرار بدهیم بلکه آن مصداقی از بی مبالاتی جنسی است و آن چیزی که ما بالفعل با آن مواجه هستیم صرفاً بدپوشی نیست بلکه تظاهرات جنسی در جامعه است که در خیلی از جوامع دیگر به این شدت و غلظت نمی بینیم. خیلی ها معتقدند شما به کشورهایی می روید که قانون حجاب هم وجود ندارد چنین تظاهری نمی بینید، به عنوان مثال در بیروت وضع حجاب زنان خیلی زننده است ولی جالب است که حتی یک مورد هم مشاهده نکردیم که چندنفر جوان در خیابان راه بیفتند و با عنوان گروه جوانان ولگرد، دنبال دختر باشند یا دخترانی که به غیر از همراه خانواده شان، در خیابان به عنوان دختر بیکار قدم بزنند؛ در حالی که در آنجا هم سن ازدواج به عنوان مشکل هست و زمینه ازدواج کم است. سئوالم این است که شما بحث تظاهرات جنسی را به عنوان یک مسأله در جامعه ما قبول دارید یا نه؟

چنین احتمالی ممکن است. ما باید برای مقابله تمام فروض را محتمل بدانیم. یک فرض ما می تواند همین بی مبالاتی جنسی باشد. دختر ما به سن ازدواج رسیده، شرایط ازدواج، کار و تشکیل خانواده فراهم نیست و از سوی دیگر، فرهنگ سازی هم برای این که فلسفه حجاب با رویکرد حمایتی و تشویقی تبیین شود صورت نمی گیرد، پس بالاخره یک تجلی بیرونی خواهد داشت - همانطور که قبلاًاشاره کردم - و شما نمی توانید منکر این تجلی شوید. اما این که ما بگوییم تمام تجلیاتی که در مورد پوشش بد و نامناسب است به یک تظاهر جنسی برمی گردد به نظر من اینطور نیست، بخشی از آن واقعاً به مسائل فرهنگی برمی گردد. خیلی ها هستند که قصد تظاهرات جنسی ندارند، شوهر هم دارند. با مشکی هم مواجه نیستند ولی به خاطر ناآگاهی و عدم کار فرهنگی و به خاطر عدم ارایه مدهای مناسب فرهنگی - تاریخی از مدهای رایج استفاده می کنند بی آنکه به آثار و پیامدهای آن واقف باشند. نکته دیگر هم این که اولاً وقتی جامعه ای مثل لبنان را می خواهیم مطالعه کنیم باید دقت بیشتری صرف کنیم، با چند هفته یایک ماه نمی شود. باید یک تحقیق کاملی را در اختیار بگیریم و بعد ببینم آیا فرضیه ما تأیید می شود یا نه. اما می خواهم این را بگویم بعضی وقت ها، آنگاه که روابط زن و مرد زیاد حادّشود، یعنی اختلاط بیش از حدی را شاهد باشیم، مسلم بدانیم که به بی انگیزگی می انجامد و این بی انگیزگی می تواند روی سلامت و استحکام خانواده هم اثر بگذارد. مثال من اصلاً مثال کشور خاصی نیست. الان در اروپا، همجنس بازی باب شده، چرا؟ من فکر می کنم این تفریطی است در برابر آن افراط. یعنی وقتی رابطه بین دختر و پسر به شدت عادی می شود، به هر حال احساس می کند باید از طرق دیگر خودش را اقناع کند، این هم تحقیقی است که انجام شده و من با استناد به حداقل برخی دغدغه هایی که در پاره ای مطالعات بوده این را عرض می کنم/

آیا شما معتقدید که آستانه رضایتمندی جنسی در خیلی از جوامع بالا رفته به گونه ای که با ایجاد روابط در سطح ساده و عادی ارضأ نمی شوند؟

بله، حتی ممکن است روابط جنسی با جنس مخالف هم او را به دلیل وفورش ارضا نکند و این به ویژگی سیری ناپذیری و تنوع طلبی انسان برمی گردد. به هر حال مسلم است که نقطه عزیمتی که من دربحث هایم دارم با نقطه عزیمت خیلی های دیگر ممکن است تفاوت داشته باشد. نقطه عزیمت بنده این است که بایستی به حقوق فرهنگی مردم توجه کرد و بایستی این حقوق را به عنوان یکی از وظایف دولت لحاظ کرد. دولت وظیفه سنگینی دارد؛ نه تنها باید مستقیماً به این حقوق توجه کند بلکه به ریشه های پیدایی آسیب های مرتبط با این حقوق هم توجه داشته باشد و آسیب زدایی بکند. اینهامفروضات بنده است و عطف به این مفروضات است که جواب می دهم و این مفروضات حتی روی فرضیه سازی و نگاه من هم اثر می گذارد. اینها فلسفه اجتماعی و نظم ارزشی بنده است. بنابراین با یک عینک واحد عام گرایانه جهانی می شود به مطالعات اجتماعی پرداخت، من این را همانند بسیاری از روش شناسان متأخر به لحاظ روش شناسی، قبول ندارم. به هر حال می خواهم بگویم بخشی ازصحبت های من ناظر به آن دغدغه ها و نظم هنجاری بنده است/

اگر اجازه دهید وارد این بحث شویم که چطور شد وضعیت از ابتدای انقلاب به اینجا رسید. در مورد بحث آسیب شناسی روند بدحجابی در ایران در سه دهه اخیر، سؤال اوّلم این است که مطالعات علمی در این زمینه شده است یا نه؟

من واقعاً نمی دانم. شاید شما بهتر اطلاع داشته باشید که آیا کاری صورت گرفته که قابل استناد و معتبر باشد یا نه؟ به طور کلی می شود گفت که حجاب ما چه روندی را طی کرده و چه روندی را باید طی کند و بارقه های چه روزی مشاهده می شود. اما این که تحقیقات قابل قبولی صورت گرفته باشد که اعتبار یک مطالعه روشمند را داشته باشد، من به جز چند تا کاری که در قالب مقالات مختلف دیدم ونظرسنجی هایی که هم شما سراغ دارید و هم من، بیش از این اطلاع ندارم و اگر اطلاعی هست شما بهتر از من باید داشته باشید. ولی به طور کلی می توانم این را بگویم که ما در دهه اول انقلاب بنا به دلایلی که یکی از آنها به فهم غلطی که ما از رابطه فرم و محتوا داشتیم برمی گردد، تلاشمان این بود که فرم و محتوا را واحد ببینیم، یعنی به هر حال ما در فلسفه حجاب دنبال یک معنا می گردیم و معنا را در قالب واحد دنبال می کنیم؛ من این را اشکال می دانم. فکر می کنیم که معنای حجاب صرفاً در قالب چادر است در حالیکه به نظر من آن معنا اصالت داشت و می توانست خودش را در قالب های متعددی نشان دهد به شرط اینکه آن معنا را باز تولید کند. اما در دهه دوم بعد از جنگ، معنا را فراموش کردیم و رفتیم به سمت فرم های متکثر بدون توجه به ریسمان و ملاطی که اینها را به هم وصل می کند و امروزضرورت دارد که دنبال یک معنای واحد در عین توجه به قالب های متکثر آنچه در فرهنگ سنتی ما مشاهده می شود برویم. شما لباس مازنی ها، گیلکی ها، ترک ها، کردها، عرب ها، لرها و بلوچ ها را ببینید،تنوع و تکثر دارند ولی همه آنها با کم و زیاد بازتابنده حجاب و حدود شرعی هستند. اگر همان کم و زیادش را در بستر و زمینه اش بگذارید به نظر من لحاظ شده، ولی تنوع، تغیر، تکثر و زیبایی را دارد،در همه آنها چیزی به ذهن متبادر می شود که هم تاریخی و هم ایرانی است، آن، عفت، حجاب و پوشش است . حداقل یک نوع پوشش است و می توانیم بگوییم عریانی نیست و برجستگی های بدن در آن نمایان نمی باشد. من احساس می کنم باید روی این قضیه کار کرد/

از سال 58 دغدغه حجاب به طور جدّی در مسئولان حکومت وارد شد و شاید فشار افکار عمومی مردم هم به این مسأله کمک کرد. از سال 59 فکر می کنم که ما وارد بحث تقنین و تنظیم تعزیرات حکومتی شدیم، شاید احساس می شد که از ابتدای انقلاب وضع پوشش رو به بهبود بود تا اوائل جنگ. وقتی بحث مهاجرت و نارضایتی ها پیش آمد، روند مقداری تغییر کرد. الان ما بعد از بیست وهشت سال که به گذشته نگاه می کنیم اگر بخواهیم تحولات حجاب را تحلیل کنیم، بعضی نظرشان این است که اصلاً حکومتی شدن بحث حجاب، بر مشکلات آن خواهد افزود و این مسأله ای است که مردم درباره آن موظف هستند نه حکومت و این مقوله های فرهنگی اجتماعی که دست حکومت در آن باز می شود به دلیل اینکه معمولاً خلوصِ نیت در آن نیست، حالا به تعبیری که غربی ها دارند ومی گویند دولت ها به مردم به مثابه برگه رأی نگاه می کنند و اصولاً دولتها وقتی وارد مقوله ای شوند به دلیل اینکه دغدغه ها با دغدغه های سیاسی و اغراض دنیایی مخلوط می شود بحث لوث می شود.برخی معتقدند که حکومت صرفاً در حدّ اقدامات فرهنگی باید زمینه سازی و بستر سازی کند و تمایلات گروهی را از طریق رسانه ها و... به سمت حجاب جلب کند و با مسأله تقنین و تعزیر نباید واردشود. یک تقریر سومی هم وجود دارد که مشکلاتی که ما از ابتدای انقلاب داشتیم نه ناشی از ورود حکومت بوده و نه ناشی از ورود حکومت به مرحله تقنین، بلکه ناشی از این بوده که ما اسلامی شدن رافقط از زاویه تقنین ملاحظه کردیم؛ یعنی اگر از بعضی علما هم می پرسیدیم که حکومت اسلامی یعنی چه، می گفتند حکومتی که در آن احکام اسلامی اجرا شود، بحث معارف اسلامی و بحث اخلاق اسلامی و تربیت را ملاحظه نمی کردند که در قانون اساسی هم انعکاسش آمده یعنی حساسیت ها به این سمت رفته که نهادی به نام شورای نگهبان اسلامیت قوانین را کنترل کند. ولی بحث اینکه رفتارمردم همراه با اخلاقیات و معارف آنان، اسلامی شود چندان مورد توجه نبوده است. لهذا حرفشان این است که علت ناکامی نظام در بحث حجاب این است که ما در کنار بحث قانون به بحث معرفت سازی و جهت دهی به تمایلات توجه نکردیم که اگر آنها هماهنگ با هم پیش می رفت تغییرات به سمت مورد نظر هماهنگ می شد و اجرای تعزیر هم مشکلی پیدا نمی کرد/

من چند نکته خدمت شما عرض کنم. یکی اینکه ما اگر ورود پیدا کردیم صرفاً ورود تقنینی و از باب تعزیرات بوده - همچنانکه اشاره کردید - و بیشتر هم نگاه های سلبی حکمفرما بود؛ یعنی ما هیچ وقت سعی نکردیم نگاه ایجابی نسبت به حقوق فرهنگی مردم داشته باشیم. صرفاً می گفتیم اگر اینچنین بشود این کار را خواهیم کرد، اما برای اینکه آن فرد مرتکب این کار نشود چه الگویی ارایه کنیم یا زمینه رابرای چه الگویی فراهم کنیم می توانم بگویم کارمان صفر بوده، یعنی ما هیچ وقت الگوسازی و کار ایجابی نکردیم. این را به جرأت می توانم بگویم در هیچ مقطعی ما شاهد ارایه الگو نبودیم، اگر هم هر ازچند گاهی بحث هایی می شد، فروکش می کرد. من به هیچ وجه نمی گویم دولت الگو بدهد. دولت می تواند نقش زمینه سازی را برای ارائه الگو فراهم کند؛ یعنی کسانی را که دغدغه هویت ایرانی،نمادهای ایرانی و دغدغه نشانه ها و المان های ایرانی دارند مورد حمایت و تشویق قرار بدهد، چه در وجه طراحی، چه در وجه تولید، چه در وجه نمایش و عرضه. این یک نکته که ما اصلاً به آن توجه نداشتیم و کار ایجابی می تواند در عرصه های مختلف نمود داشته باشد. نکته دوم این که وقتی نگاه می کنید، به رغم این که ما پذیرفتیم که مردم حقی به نام حق فرهنگ دارند و حق فرهنگ، هم در لایه جهان بینی است و هم در لایه ه ارزش، هم در لایه الگوهای رفتاری و هم در عرصه نمادهاست، عملاً فضایی بر کشور به نام جمهوری اسلامی حاکم شده که فضای اقتصاد زده و سیاست زده نام دارد و اگرکسی بخواهد کوچکترین تغییر و تحول فرهنگی را انجام بدهد بلافاصله به وسیله آن فضای اقتصاد زده و سیاست زده ای که دنبال رأی و رضایت مقطعی مردم است با واکنش روبرو می شود. ما این را عملاًدر تجربه نمایندگی خودمان در مجلس شورا حس کردیم. الحمدوالمنّْ این را هم می خواهم ضبط شود و در تاریخ بماند، اگر منظور شما این است که دولت یا مجلس چون دغدغه رأی دارند، نباید به این عرصه ها ورود پیدا کنند در حالیکه بنده ورود پیدا کردم، خوب اگر دغدغه رأی داشتم که نباید ورود پیدا می کردم، چرا ورود پیدا کردم چون دغدغه رأی نداشتم، دغدغه فرهنگ داشتم، بنده معتقدم دغدغه فرهنگی اصحاب قدرت و فرهنگی ما رنگ باخته و این هم یکی از دلایل اصلی این وضع نابسامان است، یعنی ما رضایت گرایی و مقبولیت گرایی را با تفسیر خودمان و بی توجه به حقوق واقعی مردم و نیازهای حقیقی شان در دستور کار قرار دادیم و این مسایل متراکم شده و به وضع کنونی رسیده است. اما این که ما از کدام دیدگاه استفاده کنیم، اگر مردم حقی دارند و اگر دولت وظیفه ای داردنمی توانیم این را رها کنیم. تعبیری مقام معظم رهبری گفتند، چون در راستای تحلیلم قابل قبول هست به آن اشاره می کنم - یعنی نه از باب این که بخواهم خرج کنم، از باب این که خودم قبولش دارم -ایشان گفتند یکی از معیارهای اصولگرایی، توجه به تربیت دینی، اخلاقی، اسلامی و انقلابی است )من قریب به مضمون عرض می کنم( و بعد گفتند نمی شود نسبت به مخدرفروشان و سم پراکنان فرهنگی بی توجه بود. بی توجه نباشیم یعنی چه؟ بالاخره اگر بخواهیم توجه کنیم چه کار باید بکنیم؟ یا باید اجرا را به دست بگیریم یا تصمیم گیری و سیاستگذاری را به دست بگیریم و یا نظارت را؛ یااینکه هر سه را یا بخشی از آنها را. ما خودمان هم معتقد هستیم ورود در حقوق فرهنگی مردم که بخشی از آن مربوط به پوشش می شود و این جز وظایف هست، اگر نخواهیم و معتقد هم نیستیم نقش تصدی گری را به دولت بدهیم حتماً سیاست گذاری و نظارت و ارائه غیر مستقیم الگو را در اختیار مردم قرار بدهیم. چطور باید نسبت به معیشت و امنیت مردم حساس بود، امّا نسبت به فرهنگ، دین سنت، معماری، شهرسازی، موسیقی و هنر مردم بی تفاوت بود. این برمی گردد به فلسفه وجودی انقلاب اسلامی. اگر بخواهد وجه اسلامی اش رعایت شود، قطع نظر از این که احکام اقتصادی اش وجه فرهنگی دارد، فرهنگ برای خودش دلالت آمیز است و باید در دستور کار قرار بگیرد. بنابراین این که دولت اصلاً دخالت نکند ولو در حدّ سیاست گذاری و نظارت، بنده اعتقادی ندارم، نباید این را رهاکرد چون اگر این را رها بکنید چه ضمانتی هست که به این حقوق توجه شود، با توجه به شناختی که از مردم و جامعه داریم، از تهدیدها، فرصت ها و چالش هایشان داریم، چه الزامی هست؟ ما شاهد این هستیم که در این کشور از امکانات و فرصت های دولتی سؤ استفاده می شود، حالا اگر شما این امکانات و فرصت ها را نادیده بگیرید و آنها را جور دیگری تعریف کنید، مسلم است که نمود دیگری دارد.در جامعه ای که از فرصت های دولتی سؤ استفاده می شود حساب بقیه جاها را هم می توانید بکنید. بنابراین بنده معتقدم که اولاً نباید مردم را رها کرد ضمن این که نباید مردم را هم کنترل کرد، رویکرد ما درفعالیت فرهنگی حتماً باید رویکردهای حمایتی و تشویقی باشد و جاهایی که به زمینه های اقتصادی و سیاسی برمی گردد می تواند غیرفرهنگی باشد حداقل غیرحمایتی و غیرتشویقی باشد، من منکراین قضیه نیستم، می تواند حتی قضایی بشود، امّا به خود فرهنگ باید با نگاه حمایتی، تشویقی و عاطفی توجه کرد. صرفاً هم در حدّ خطدهی ها کفایت نمی کند، ضمن این که من قبول دارم که تمایلات وانتظارات و توقعات را خط بدهیم، این یکی از وظایفی است که از آن به عنوان فرهنگ سازی یاد کردم، اما معتقد هستم که این وجه فرهنگ سازی می تواند مباحث اخلاقی و معارفی شما را هم در بر گیرد.امّا بایستی دولت در زمینه ارایه الگو هم اهتمام جدّی بورزد، اما ارایه الگو توسط مردم باتوجه به آن ملاک ها و موازین شناخته و تعریف شده ای که در مقطعی از انقلاب آن را پشت سر گذاشتیم صورت می گیرد، به هر حال ما سیاست های فرهنگی مصوّب جمهوری اسلامی را داریم که در زمان ریاست جمهوری خود مقام معظم رهبری به تصویب رسیده است. بنابراین من احساس می کنم وجه تقنینی مخصوصاً با رویکرد سلبی کفایت نمی کند چنان که کفایت نکرده است. نبایستی کنترلی برخورد کرد بلکه باید تشویقی برخورد نمود. در کنار وجه کنترلی و سلبی، حتماً باید وجه ایجابی هم باشد. بنده به عنوان نماینده ای که یکی دو سال هست که در این مسائل دغدغه دارم به جرأت به شما می گویم، شما تا به حال هیچ قانون ایجابی در مجلس نداشته اید. شما حتماً تحقیق کرده اید که اکثرشان می گویندلباس خوب در اختیار نیست، ما توان دوخت لباس مناسب را نداریم. خوب ببینید، وضع اقتصادی مردم اینطور، بیکاری هم آنچنان است، طرف می خواهد لباسی تهیه کند، لباس نامناسب سه چهارهزار تومان، لباس نسبتاً مناسب سی چهل هزار تومان، اگر سفارش دوخت دهد که بیشتر می شود، خوب این واقعیت هست یا نه؟ مصاحبه می شود، می گویند ما هر روز می بینیم مانتوهایی که عرضه می شود مانتوهای کوتاه است. دولت اینجا چه کاره است؟ خوب براساس قانون موجود دولت باید مانتوها را جمع کند، آیا این راه حل اساسی است؟ بلافاصله می گویند که بعضی ها با هرگونه برخوردسلبی مخالفند، نه مخالف نیستیم، ما می گوییم در کنار این برخوردهای سلبی، چهار تا مُد خوب با قیمت مناسب هم عرضه شود. این کار باعث تقویت دانشکده ها می شود، باعث تقویت طراحان می شود،باعث تقویت تولیدکنندگان می شود. چنان که تجربه ما نشان داد به محض این که این طرح )طرح ساماندهی مد و لباس( را مطرح کردیم با اقبال عمومی روبرو شد. اما من احساس می کنم در همان فضای سیاست زده و اقتصاد زده، نه به خاطر دغدغه های فرهنگی، که به خاطر دغدغه های عمدتاً اقتصادی شان، جوسازی کردند که اینها می خواهند از فردا بگیر و ببند راه بیندازند و کنترل کنند. ما می گوییم در کنار لباس هایی که عرضه می شود لباس های مناسب هم عرضه شود. آن وقت من به شما ثابت می کنم که ایرانی از کدام مُد استفاده خواهد کرد/

شما به طور خاص می خواهید بگویید در صورتی که بخواهیم اقدامات تأثیرگذار انجام دهیم ما با طبقه ای به نام سرمایه دار شاخ به شاخ می شویم/

احتمال دارد و به همین خاطر می گویم دولت موظف است که کارخانه های خاصی را هم حمایت کند و حتی یارانه بدهد، چون مسأله فرهنگ مسأله مهمی است. متأسفانه نگاه غالب در این سال ها، نگاه فرهنگ توسعه ای بوده است نه توسعه فرهنگی به معنای خاصش. یک نگاه اقتصادی به فرهنگ بوده است، نگاه درآمدزا و سودزا به فرهنگ بوده است. حتی در برنامه چهارم مصوب، در ذیل توسعه فرهنگی بحث اقتصاد فرهنگ آمده است، یعنی فرهنگ را تا آنجایی پیش ببریم که درآمدزا باشد. به نظر من این نگاه برای یک انقلاب فرهنگی معنا ندارد؛ چطور ما برای معیشت مردم یارانه می دهیم، امابرای فرهنگ مردم ندهیم؟ اگر برای مردم حقوق فرهنگی و برای دولت وظیفه فرهنگی قائل هستیم، حتماً باید یارانه هایی هم پرداخت شود. در طرح مد و لباس ما می گوییم دولت حمایت کند یعنی یارانه بدهد، خیلی ها هستند که به ما مراجعه می کنند و دغدغه این کار را دارند ولی می گویند ما نمی توانیم فصلنامه مان را چاپ کنیم. ما حتی نمی توانیم نمایشگاه بزنیم و طرح هایمان را به نمایش بگذاریم. ما در این طرح می گوییم دولت وظیفه دارد نمایشگاه بین المللی و سالن مُد بزند. کسانی که می گویند به مردم بسپارید خیلی خیالی فکر می کنند، تصور می کنند مُد از آسمان می آید و در اختیارمردم قرار می گیرد و هیچ اراده ای در پس این طراحان وجود ندارد. در غرب هر هفته در اینترنت مُدهای خاص تبلیغ می شود، خوب چرا ما مدهای خودمان را تبلیغ نکنیم؟ بلافاصله طراحی پارچه ها ولباس ها و نمادهای پارچه ها به ایران انتقال پیدا می کند، شما در مواجهه با آن چه کار کردید؟ اینکه فقط بگویید استفاده نکن، خوب چی استفاده کند؟ خوب این از مشکلات است و خود من می دانم که چه کشیدم در این دو سال که کلیات طرح تصویب شد. می دانید چرا تصویب شد؟ )برگردم به فرمایش به حق شما(، چون قصد سودای رأی نداشتم، چون قصد نداشتم و ندارم دوباره کاندیدا شوم. ولی چه شد؟ مردم پذیرفتند، مردم فرهنگی اند ولی متولیانشان متأسفانه مردم را بد می فهمند، برداشت های مقطعی می کنند. خیلی از کسانی که داعیه ارزش ها را دارند، زمانی که من مد و لباس را مطرح می کردم،می گفتند الان مطرح نکن موقع انتخابات است. همانطور که در مورد طرح تفحص گفتم، اما ایستادگی کردم و می دانم که حتی نسبت به مردم نتیجه اش را هم می گیرم. ما مردم را درک نمی کنیم و وظیفه شناسان خوبی نیستیم/

ما به مهندسی اصلاحات در فروع پوشش و آرایش نیاز داریم. خیلی ها اشکالشان این است که نظام حکومتی ما چون از نوع جمهوری به معنای خاصی از آن است، به این معنا که چهارسال به چهارسال کل فضای مدیریتی کشور عوض می شود، بلکه احساس می شود که فضای برنامه ریزی و سیاست گذاری هم عوض می شود، برخلاف برخی کشورهای غربی که پشت صحنه انتخاباتِ آن ها احزابی نشسته اند که ثبات دارند، برنامه صدساله شان را شاید طراحی کرده اند و با رفتن مهره های مختلف، تغییرات کلی در برنامه ریزی ها اتفاق نمی افتد. نتیجه این می شود که در کشور ما، فرصت کافی برای مطالعات استراتژیک، بنیادین و زمانبر نداریم. در چنین شرایطی، اگر بخواهیم بحث را همه جانبه ببینیم، بحثمان با بحث توسعه و شاخص های رشد فرهنگی اصطکاک پیدا می کند. در کشوری که شاخص های رشد فرهنگی را وزارت ارشاد در سال 73 به عنوان ده شاخصه تنظیم کرده، مشاهده می شود که این موارد، عین شاخصه های جهانی است و صرفاً شاخصه های کمّی است یعنی براساس سرانه خمیر کاغذ، سرانه صندلی سینما، تولید فیلم های مفید سینما و... توزین می شود و ما متدینان هم همین شاخصه ها را مبنای محاسبه قرار می دهیم، نتیجه اش این می شود که امام جمعه محترم ما هم در خطبه های نماز جمعه می گوید که جمهوری اسلامی خیلی پیشرفت کرده که الان ما 1000 مجله در کشور داریم، هزار مجله که معلوم نیست چه فرهنگی را ترویج می کنند. چون ما به طرح کلانی دربحث رشد و توسعه فرهنگی نرسیدیم، کل مجموعه نظام در بحث فرهنگ به سمت حاکمیت ارزش های بیگانه می رود، در بحث فرهنگ - به قول یکی از کسانی که برای ما مقاله ای نوشته بود - بعد ازانقلاب ما در زیر لایه ای از شعارهای دینی به مدرنیسم دامن زدیم - این باعث می شود که ساختارهای موجود، ما را به سمت بی مبالاتی در پوشش می کشند. بنابراین اگر قرار باشد پوشش و آرایش اصلاح بشود باید خیلی جاهای دیگر را اصلاح کرد و اصلاحات ساختاری اولویت می یابد. در چنین فرضی اکتفا به اصلاحات جزیی مثل طرح مد و لباس در حالیکه هنوز جایگاه و نرخ تأثیر بحث مُد و مدل درکلیت موضوع پوشش معلوم نیست و مشخص نشده است که بحث حجاب چقدرش مال اینست که شخص نیاز دارد به الگوی پوشش، چقدرش ناشی از این است که شخص دسترسی مالی به پوشش هایی مثل چادر یا مانتو ندارد، چندان ثمر بخش نیست. در نتیجه ما استعداد خودمان را روی محورهایی که ممکن است درصد تأثیرگذاری آن در اصلاحات، پنج درصد هم نباشد خرج می کنیم/

من می پذیرم که باید یک طرح کلان فرهنگی داشت که تابع تغییر و تحولات اداری و اجرایی قوه مجریه یا حتی قوه مقننه نباشد، از قضا فلسفه وجودی شورای انقلاب فرهنگی این است و کارهایی هم انجام شده. سیاست های فرهنگی مصوب را می توانم مثال بزنم که نقطه عزیمت است و این توجه بوده که با تغییر و تحول دولت ها، سیاست های فرهنگی تغییر نکند امّا این که در عمل چه اتفاقاتی افتاده وآیا مجریان پای بند بودند یا توجه به نقص ها و کاستی های سیاست ها داشتند و کوشیدند که این را کامل بکنند یا نه، مقوله دیگری است که من معتقدم متأسفانه نه، این اتفاق نیافتاده و بی توجه به این سیاست ها کار کردند که من در جاهایی از آن به عنوان استحاله از درون، بی توجهی به حقوق فرهنگی و فقدان نظارت در امر فرهنگ به آن اشاره کردم. این را می پذیرم و حتی این آسیب شناسی شما را به جدّ قبول دارم که متأسفانه الگوی توسعه و پیشرفت، الگویی کمیت گرایانه است و عمدتاً به نوعی با تئوری نوسازی غرب سازگار است و همه جانبه نیست و به طور خاص فرهنگی نمی باشد. مثلاً مإے؛ّّ امروز می گوییم توسعه در وجه جامع آن یعنی توسعه هماهنگ که هم اقتصاد را در برگیرد، هم سیاست و هم فرهنگ را، در وهله اول باید فرهنگی باشد؛ یعنی توسعه فرهنگی جامع، یعنی یک وقت می گوییم توسعه فرهنگی به عنوان جزئی از آن توسعه هماهنگ، و یک وقت خود فرهنگ را حاکم بر توسعه همه جانبه می گیریم. متأسفانه این نگاه وجود ندارد، نه در دانشگاه های ما - هرچند که دغدغه هایش هست - اما در عمل یک نگاه کمیت زده ای را حتی در مقوله فرهنگ شاهدیم. ببینید مگر ما در مقوله اقتصاد کمیت گرا نیستیم، در مقوله علم و فناوری نیستیم؟ حتی نسبت به جنبش نرم افزاری علمی هم یک عده رندبرخورد کمیت گرا می کنند، این آفت ماست. واقعاً چه باید کرد؟ من می گویم حجاب را باید در ذیل استراتژی فرهنگی دید و مدل را در ذیل حجاب، یعنی حجاب هم خودش جزیی از یک نظام برتر است. خوب در جایی که نگاه جامع و اراده جمعی وجود ندارد، نمی شود که در حد وسعمان از این آب بهره مند نشویم، به هر حال می گویم بخشی از آن به مُد مرتبط است،بخشی از آن به تسهیل ازدواج جوانان مربوط است. می گویند بخشی از آن به اشتغال برمی گردد، درست است ولی ما متولی اشتغال نیستیم، کمیسیون اقتصادی مجلس به اتفاق وزارت خانه های اقتصادی دولت بیایند نسبت به اشتغال فکری بکنند، بخشی اش به آن نگاه کمّی است، خوب آن را شورای انقلاب فرهنگی باید برای ما حل بکند چون جایگاه آن، جایگاهی فرا زمانی و فراتاریخی وفراچهارساله ای است. من این را می دانم و یکی از آسیب شناسی های جدّی بنده این است که چرا نسبت به همه چیز نگاه کمی می کنیم؟ از یک زاویه، مهمترین معضل این است که هنوز توانایی این رانداشتیم که ارزشیابی های کیفی بکنیم. چه باید کرد؟ به من بگویید آیا با طرح یک قانون، این مسأله حل شدنی است؟ در خود شورای انقلاب فرهنگی نگاه کمّی غالب است و نگاه کیفی وجود ندارد. شماچه توقعی از جاهای دیگر دارید؟ به هر حال من فکرمی کنم با خون دل و دغدغه و هر تلاشی که شده باید زمینه را فراهم کرد. یک چیزی را می توانم بگویم که دنیای فعلی دنیای فرهنگی است، نه این که دنیای اقتصادی نیست، نه این که دنیای سیاسی نیست، بلکه به این معنا که اصحاب فرهنگ هم قدرت مانور و نقد پیدا کرده اند و می توانند نقدشان را به گوش دیگران برسانند. من هم در جلسات خصوصی و رسمی گفته ام که واقعاً در فضای اقتصاد زده و سیاست زده حاکم بر کشور انقلابی ما )که انقلابش هم انقلاب فرهنگی است(، فرهنگ جایی ندارد، جای شایسته و بایسته ای ندارد. به هر حال، آب دریا رااگر نتوان کشید / هم به قدر تشنگی باید چشید/

این حرف در صورتی درست است که به این تضمین برسیم که این اقدام جزیی به اندازه خودش تأثیر دارد، ولی اگر این احتمال را بدهیم که سرمایه هایی بیش از حدّ لازم گذاشتیم و انتظاراتی در اهل فرهنگ و متدینین ایجاد کردیم که بخش معتنابهی از مشکل حل می شود، بعد که دیدند نشد حالت یأس از دخالت حکومت ایجاد شود، چه باید کرد؟

این در وهله اول مربوط به این است که این طرح را بشناسیم، این طرح هیچ دخالتی از حکومت را یدک نمی کشد، فقط می گوید آن بخش خصوصی که می خواهند در این قضیه، دغدغه هایی داشته باشند،حمایت شوند، آن هم توسط کمیته ای که در آن کمیته، بخش خصوصی عضویت دارد، انجمن های صنفی مختلف هستند و دست اندرکاران هم حضور دارند. اگر ما به این نتیجه برسیم که بخشی از آن مربوط به ارایه الگوی ایجابی هست بالاخره باید این را پر کرد و به آن توجه کرد و بخشی از آن هم برمی گردد به حمایت های اجتماعی که از این طرح و این نوع نگاه می شود، به هر حال ما مستغنی ازحمایت های اجتماعی و نهادهای دینی نیستیم. من به کلی دارم بحث می کنم. بنده معتقدم نهادهای دینی ما که از آنها خیلی انتظار داریم، نه تنها در نگاه های ایجابی اصلاً وارد نمی شوند بلکه حمایت های لازم را هم نمی کنند؛ حتی در راستای دغدغه های آن ها هم که کاری صورت می گیرد، حمایت لازم را نمی فرستند، بماند که در جاهایی باید نقدهای جدی بکنند که حتی سلبی هم هست،ما شاهد آن نقدها هم نیستیم. بماند که شاهد یک فقه متناسب )یا متناظر( با حکومت دینی هم از سوی نهادهای دینی مورد توقعمان نیستیم/

می پذیریم که حوزه های دینی نیازهای تئوریک حکومت را در حد انتظار، پاسخ نداده اند. اما شاید بتوان حکومت را نیز مقصر أصلی در همین رابطه دانست. حکومت چه مقدماتی و چه زمینه سازی هایی برای حرکت علمی حوزه به سمت حل نیازمندی های نظام اتخاذ کرده است؟ مگر می توان بدون سرمایه گذاری دراز مدت و میان مدت مجموعه های فرهنگی را به تولیدات فکری رسانید. در حالی که اولین آکادمی های علمی دنیا در سال 1673 میلادی و با حمایت مستقیم پادشاه فرانسه تأسیس شد تا جریان تولید علم را هدایت و رهبری کند، نهادهای حوزی در حکومت اسلامی هیچ ارتباط تعریف شده سازمانی با حکومت ندارند و کم ترین انتظارات که دریافت اطلاعات مستمر و به روز است از آنان دریغ می شود و آنان متهم به ناکارآمدی در قبال حکومت می شوند/

من شخصاً معتقد هستم که دولت نمی تواند و نه مطلوب است و نه امکانپذیر است تمام وجوه مرتبط با یک عمل را، چه عمل مطالعاتی را و چه اجرایی را شخصاً عهده دار شود/

یک جامعه پویا و جامعه ای که قرار است همه مردمش احساس مسئولیت کنند باید به نحوی از انحأ درگیر اداره جامعه شوند. خوب مسلم است اعتباری که در دست دولت است هم ترازو قابل مقایسه بااعتبار مردم نیست و به مردم هم، نگاه توده وار ندارند، مردم، اقشار و گروه های مختلف هستند و نخبگان مختلفی را درون خودشان می پرورانند. بنابراین اصلاً اعتقاد ندارم ولی بخشی از این نیازها واعتبارات از سوی دولت می آید، برخی از نیازهای تحقیقاتی هم می تواند از سوی مراکز مطالعات استراتژیک دولت انجام شود و بخشی از آن نه. بنده شخصاً معتقدم )البته من دوست دارم یک وقتی مستقیماً وارد بحث حوزه ها و به روز شدنش بشوم چون سال ها تجربه دارم و خیلی حرف برای گفتن دارم چون از نزدیک آمدم و نخواستم فقط تجربه بیاید سراغم، خودم تجربه کردم، برخلاف خیلی هایشان که توجه هم نداشتند که من اینها را تحت نگاه داشتم و خیلی چیزها الان به دست آوردم( حوزه های علمیه دارای یک عقبه و استعدادند، یک ظرفند که متأسفانه حکومت نه سراغ این قابلیت ها می آید و نه خود حوزه های علمیه متوجه این قابلیت ها هستند و بعضاً با یک حرکت ظریف و ناخواسته و ناآگاهانه ای، خودشان این قابلیت ها را با دست خودشان از بین می برند و گرایش پیدامی کنند به جاهایی که ما آنها را فرصت نمی دانیم و بلکه تهدید می دانیم. خیلی باید در این زمینه اقدام شود تا حوزه به روز شود و جایگاه خودش را در نظام سازی های ما و مطالعات و تحقیقات ما پیداکند. ما از وقتی که در کمسیون فرهنگی مجلس آمدیم خیلی تلاش کردیم تا با مراکز دینی که به نوعی بودجه دولتی می گرفتند گروههای مشترک تشکیل دهیم. فرصت در اختیارشان بود که طرح های مارا به نهایت برسانند، متأسفانه این اتفاق نیفتاد. می خواهم بگویم همه اش به حکومت برنمی گردد. فشارهای اجتماعی و تاریخی و فرهنگی از سوی حوزه باید باشد. به نظر می رسد یکی از مسائلی که درحوزه ها هست - با این که در حکومت تلفیق میان دین و سیاست صورت گرفته - حوزویان ما میانه خوبی با سیاست ندارند، دنیای قشنگ منزویانه خودشان را دارند. اگر واقعاً می خواهید حوزه جایگاه تاریخی خودش را پیدا کند و یک بار دیگر قابلیت هایش به فعلیت برسد و نمود داشته باشد، حوزه همایشی در مورد آسیب شناسی حوزه بگذارد، چرا این کار را نمی کنید؟ به لحاظ جایگاهی که عقل ومعرفت در اسلام دارد، این قدیس بازی ها و قدیس سازی ها معنا دارد؟ به نظر من یکی از ابزارهای رشد، پذیرش نقد و توجّه به موانع نقد است. بیاییم آسیب شناسی داشته باشیم و بپذیریم که نقد جایگاه مهمی دارد/

در بحث حجاب بعضی ها معتقدند که دولت باید پشت صحنه بنشیند و عملیات را هدایت کند چون یک نهاد سیاسی می باشد که دارای مقبولیت نسبی است، بالاخره درصد قابل توجهی از مردم نسبت به حکومت، آن دید کاملاً مثبت را ندارند و با سیاست ها و برنامه ها به درستی همراهی نمی کنند بلکه گاه موضع مخالف می گیرند/

هنگامی که مسأله ای، به عنوان مسأله حکومتی تلقی می شود، کسانی که می خواهند دهن کجی نسبت به حکومت کنند، می آیند دهن کجی خودشان را از این طریق نشان می دهند و آن خطوط قرمز معین شده توسط حکومت را بی اهمیت جلوه می دهند. شما چنین تحلیلی را می پذیرید یا نه؟

بحث من این است که روش های ما باید تابع شرایط زمانی و مکانی و مقتضیات باشد، اما اصل حجاب یک ضرورت دینی و تاریخی برای ما محسوب می شود؛ - تاریخی یعنی تا بوده چنین بوده وشرعی اش هم به این معنا که مورد تأیید دین مبین است - یکی از حقوق فرهنگی زنان ما و یکی از وظایف فرهنگی دولت است. دولت باید اهتمامی را در دستور کار خودش قرار دهد؛ حالا چه در زمینه تولید پارچه و پارچه چادری و چه زمینه سازی برای ارائه الگو، برپایی نمایشگاههای مستقیم و سالن های مُد؛ امّا نگاه می کنیم به شرایط زمانی و مکانی، بعضی وقت ها به دلیل شرایط، که شرایط راخودمان با دست خودمان رقم زدیم با بی مهری ها و بی توجهی ها و عدم احساس مسئولیت ها فضا را سنگین کردیم و به دلیل سنگینی فضا، راه حل های غیرمستقیم پیشنهاد شد. یعنی ما مایل بودیم طرح ما در قالب طرح حجاب مطرح شود امّا اینکه چرا در قالب مُد و لباس آمده؟ مسلم است در قالب مد و لباس می خواهیم حجاب را دنبال کنیم نه به عنوان یک تاکتیک و لاپوشانی کردن؛ نه، ما معتقدیم بااین طرح دو نشانه زده ایم چون هم حجاب را گسترش داده ایم و هم این که جلوی مُدهای بیگانه را گرفته ایم. ولی چرا جامعه به سمتی می رود که تا اسم این ارزش ها می آید، عده ای موضع می گیرند؟بخشی از آن برمی گردد به عملکرد غلط عده ای که شکل گرایانه با این مفاهیم برخورد کردند و بخشی اش برمی گردد به نوع رویکرد، نگاه و بینشی که حاکم بر مدیران فرهنگی ما بوده که اصلاً اعتنایی به این مسائل نداشته اند. آدم های ناشی که اگر از آنها سؤال بکنیم، درک فلسفی اجتماعی از این مسائل نداشتند؛ یعنی نسبت اینها را با قانون اساسی، شرع و فلسفه اجتماعی برایش فرق نمی کرده. یعنی واقعاًفکر می کرده که باید یا آزادی های فردی باشد یا فوقش اقتصاد و معیشت باشد. به نظر من این عدم درک انقلاب اسلامی است. من اعتقاد ندارم که اگر به عنوان یک وظیفه باید در دستور کار دولت قراربگیرد از رویکردهای فیزیکی و سخت افزارانه و تحمیلی استفاده شود، چون عرصه فرهنگ عرصه ظریف و لطیفی است، ولی به معنای آن هم نیست که ما مستقیم واردش نشویم/

اوائل انقلاب، ما حجاب و مخصوصاً چادر را سیاسی کردیم، و تبدیل شد به نماد زن انقلابی، نماد اسلام سیاسی، نماد زنی که می خواستیم در دنیا به عنوان جمهوری اسلامی آن را مطرح کنیم. مسأله سیاسی شدن حجاب - که ما در دفاع از حجاب آمدیم آن را سیاسی کردیم - مثبت تلقی می شود یا منفی؟

من فکر می کنم ما موضوع را سیاسی نکردیم. حجاب خود به خود و مردمی به صورت یک نماد سیاسی درآمد. اصلاً اینطور نبود که دولت ها آن را سیاسی کرده باشند. هم اکنون که چادر به عنوان نمادحضور است. آنجایی که دولت ها بهره برداری می کنند و فرم گرایانه با آن برخورد می کنند و این است و جز این نیست را اساس کار قرار می دهند دچار مقوله ی معناگرایی و قالب گرایی واحد می شود،یعنی معنا و قالب واحد دنبال می شود، این اشکال دارد. والاّ به نظر من تنها چادر نیست که می تواند نماد سیاسی باشد. حجاب سنگین و مورد قبول شرع هم می تواند نماد سیاسی باشد. در مقطعی چنین شد/

فکر نمی کنید سیاسی شدن موضوع حجاب ناخواسته در میان گروهی از کسانی که تمایلات سیاسی نداشتند و یا طرفدار نظام نبودند نوعی تنفر ایجاد کرد؟

اگر بخواهد پای تنفر باشد من مخالفم. ولی این که در مقطعی نقش یک نماد را بازی کرده، خوب این نقش را بازی کرده یعنی در مقطعی باعث صف آرایی شده زمانی این نماد، تمایزاتی را به طورخودجوش رقم زده، اما این که من بگویم قطع نظر از آن نگاه کلی، تمام مصادیقی که مفهوم کلی حجاب در برداشته الزاماً منطبق با واقع بوده؟ خیر. ممکن بوده که در پس این چادر شما انسان غیرانقلابی هم داشتید، در پس آن مانتو هم داشتید. ولی واقعیت این است که در مقطعی، این نمود سیاسی را می توانیم به چادر نسبت دهیم. نکته دیگر این که، بنده که دم از هویت ایرانی می زنم نمی توانم از این نکته غافل شوم که این چادر، حجاب ایرانی است، نه این که حجاب اسلامی نیست، یعنی حجاب اسلامی ایرانی است یعنی نمادی از هویت ایرانی هم هست چرا؟ یعنی این چادر تفاوتی دارد با سایر کشورهاکه همه هم مسلمان هستند، من از این بابت هم برای او، ارزش ویژه ای قائل هستم. چون یک پوشش تمام عیار شرعی و ضمناً ایرانی است که باید حفظش کرد چون هم موازین شرعی ما را لحاظ می کند،هم موازین فرهنگی و تاریخی ما را، چون بخشی از هویت ما در نمادها تعریف می شود. البته نه این که اصالت را به آن بدهیم. من خودم اصالت را به لایه های زیرین می دهم و این لایه زیرین در قالب های متعدد می تواند قرار بگیرد و این دلیل نمی شود که نسبت به نماد تاریخی، بی مهری کنیم/

بعضی ها معتقدند که اصلاً وضعیت حجاب اصلاح شدنی نیست چون ما در ساختارهای مدرنیسم افتادیم و ساختارهای اقتصادی، حرص به مصرف و تنوع طلبی را ایجاد می کنند، ساختارهای فرهنگی در کلیت، آزادی های فردی را ترویج می کند. در این شرایط توجه به ارزش های جمعی و هم بستگی های اجتماعی، یک وصله نچسب است/

نکته اول این است که وقتی من در چنین شرایطی از پوشش دفاع می کنم، دفاع از یک پوشش زیبا، متنوع، متلوّن و به روز می کنم؛ یعنی هم ترکیب قطعات مختلف و هم ترکیب رنگهای مختلف که با ذائقه جوان ایرانی امروز و تغییرات اجتماعی هم سازگار باشد. ولی آن هویت و ریسمان مشترک را که در تعریف هویت خودش را نشان می دهد - وحدت در عین کثرت - متجلی بکند. این طرح به دنبال یک فرم واحد نیست، دنبال این است که با زمانه بخواند و برای اثبات این هم می توان ادله نقلی اقامه کرد و هم ادله عقلی. نکته دوم این است که باید بپذیریم بعد از انقلاب اسلامی، در عرصه روابط اجتماعی تغییر وتحولی رخ داده و بایستی حریم شناسی )یعنی حریم دختر و پسر( را باتوجه به تغییرات رخ داده بعد از انقلاب بایستی در جاهایی مورد بازنگری قرار دهیم، این که بایستی حریم زن و مرد و دختر و پسررعایت شود و اختلاط نباشد در کلیت خود خوب است اما باتوجه به روابط اجتماعی، هم شکلش، هم حجمش و هم شدتش تغییر کرده است، قبلاً خانم ها به لحاظ معیارهایی که داشتیم، اجازه حضور وورود در عرصه فعالیت های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و.... را نداشتند، اما بعد از انقلاب این حضور را شاهد هستیم یعنی انرژی خفته و نهفته ای بیدار و پخش شده و به جامعه آمده است.حریم شناسی ما دیگر در حدّ کلیات کفایت نمی کند، آیا متناسب با تغییر در روابط اجتماعی، نباید حریم شناسی و مقوله حفظ حریم بین دختر و پسر، دچار بازنگری شود؟ آیا چیزهایی که مصداقاً به عنوان حریم در سنت ها آمده جوابگو هست؟

آیا می پذیریم که تغییرات اجتماعی و جامعه و مقتضیات اجتماعی، تأثیراتی روی احکام ما دارد یا نه؟ اصلاً جایگاه مقتضیات زمانی و مکانی درخصوص حفظ حریم دختر و پسر را دارم سؤال می کنم.این اگر کار شده بدهید من بخوانم و استفاده بکنم، چرا که احساس می کنم یکی از گیرهای ما این است؛ چون با حریم شناسی های سنتی مربوط به روابط بسته یا نیمه بسته منتسب به سنت، می خواهیم روابط اجتماعی جدید، باز و پرتحرک را جواب بدهیم. من فکر می کنم، باید بازنگری بشود. خوب اگر همان مباحثی که بود تأیید شود، ما باید این طرف را درست کنیم، اگر نه، شاید بتوانیم راه حل هایی راپیدا بکنیم. می خواهم این را بگویم که اگر قرار است توجه به جامعه و تغییرات اجتماعی بکنیم لازم نیست صرفاً از زاویه مدرنیته باشد، بلکه می تواند از زاویه »نوشدگی« باشد. نوشدگی الزاماً مدرنیسم ومدرنیته نیست، اصلاً بنده به لحاظ فلسفی مخالف مدرنیته هستم و مدرنیسم را هم توصیه نمی کنم، اما نوشدگی اجتناب ناپذیر است و باید بپذیرید و نمی توانید بگویید من می خواهم جلو تغییرات روابطاجتماعی سنتی را بگیرم؛ نمی توانید، مگر دست شماست؟ من فکر می کنم متناسب با این نوشدگی و تغییرات اجتماعی، احکام فقهی ما باید روشن تر و کارآمدتر شود/

مفهومی که می توانم به کار ببرم، اگر نگویم بایستی فقه شناسی جدید انجام شود، من این را نمی خواهم به کار ببرم، شاید آن چیزی که حضرت امام فرمودند زمان و مکان را در موضوع دخالت دهیم،شرایط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را در موضوع دخالت دهیم. من فکر می کنم اگر از این زاویه جلو برویم، پیش از آن که مدرنیسم، سرمایه داری، لذت گرایی یا فردگرایی غربی سراغمان بیاید، ما به پیشوازش رفته ایم. من همیشه این را می گویم که ما به استقبال نمی رویم، همیشه غرب طبق یک طرحی جلو می رود. غرب سرمایه داری را برای خودش تعریف کرده و در قالب طرح، به تحققش کمک می کند. شما برای یک حکومت اسلامی آرمانی که توجه به ضرورت های اجتماعی، مکانی و زمانی هم دارد، طرح و نظامتان چیست؟ چرا شما به استقبال نمی روید؟ وقتی شما تعریف نمی کنید مسلم است که او حمله می کند. من اسم این حمله ها را هرچیزی بگذارم، اجتناب ناپذیر نمی دانم، جلو اینها را می شود گرفت. اگر شما طرح و اندیشه داشته باشید می توانید مسأله حجاب را هم سامان بدهید.

این جلوگیری، از موضع مصادیق جزئی خواهد بود یا بایستی در مقابله با این جریان ساختارها را تغییر دهیم؟

در وهله اول کار کلان فکری بکنید. در وهله دوم نظام سازی کنید، باید نگاه به تحول فردی و تحول ساختاری کرد. ما نگاه بلندمدت و کلان و ساختاری نداریم. فوقش نگاه فردی داریم؛ یعنی می گوییم اگر افراد را عوض کنیم، مملکت اصلاح می شود این نگاه نگاه جزئی و فکری غیرقابل دفاع است و نهایتاً به اینجا می رسیم که هیچ کاری نمی توان کرد. بسیاری از اتفاقات ارادی در مفهوم اجتناب ناپذیری آنها رخ می دهد و خیلی ها هم رندانه دارند آن را دنبال می کنند. مثلاً در مورد جهانی سازی می گویند این یک پروسه است، یک واقعیت است، یک پروژه نیست، به آن نپیوندی دیراست...، این حرف ها کدام است، هیچ فعل غیرارادی را من قبول ندارم. منتهی یک آدم صاحب اراده ای می خواهد که مبانی نظام انقلابی خودش را فهم بکند و نگاه کلان و ساختاری داشته باشد و توجه به ضرورت های زمانی و مقتضیات روز هم داشته باشد با همان نوع نگرش فقهی امام به استقبال بسیاری از تغییرات برود، امّا خودش باشد، ما باید انتخاب کنیم و اراده مان را تحمیل کنیم که این اتفاقات نمی افتد. البته الان بهتر از گذشته است، ما الان برنامه بیست ساله داریم، برنامه پنج ساله داریم، اما این بدین معنا نیست که کار تمام شده است و هیچ اشکالاتی بر مثلاً برنامه بیست ساله ما و چشم انداز،مترتب نیست/

دنیا را نگاه کنید که در برابر ایندیویژوالیزم یا فردگرایی و هدونیزم یا لذت گرایی، شاهد مکاتب اجتماع گرایی و جامعه گرایی هستیم. عجیب است خیلی ها در این مملکت می گفتند که دیگر پذیرش سکولاریسم و لیبرالیسم یک امر اجتناب ناپذیر است، بعد شاهد مکاتب جامعه گرایی و اجتماع گرایی در خود غرب هستیم. مثلاً آقای برگر که خودش از منادیان سکولار بود می گوید تا حالا من فکرمی کردم که سکولاریسم در متن و مخالف سکولاریسم یا عرفی زدایی در حاشیه است. ولی الان می فهمم که بر عکس است و سکولاریسم در حاشیه است و عرفی زدایی در متن است. من می خواهم بگویم چرا ما تن بدهیم به این مفاهیمی که اراده های خاص در پشت آن است. من فکر می کنم ما نقش خودمان را فراموش کرده ایم. در ادبیات دینی ما مفاهیمی نهفته است که به ما امید می دهد، مثلاً مرحوم مطهری انگشت روی مفهوم فطرت، و مرحوم شریعتی انگشت روی بازگشتن به خویش گذاشت، مرحوم مطهری چون در بازگشت به خویشتن خویش که قابل دفاع هم هست یک وجه نسبیت گرایی وتاریخیت گرایی می دید، بحث فطرت را مطرح کرد. واقعاً مفهوم فطرت که کلید واژه ای اساسی است تا چه اندازه در نگاه های کلان و ساختاری و برنامه ریزی ما متبلور است؟ به نظر من برمی گردد به نوع نگاه و اراده نظام سازی ما، اما همیشه باید توجه داشته باشیم که در چه جامعه ای داریم زندگی می کنیم، ضرورت های زمانی و مکانی کدامند؟ نیازهای شهروندی فردی و گروهی مردم چیست؟ تلاش کنیم که برنامه ریزی جامعی داشته باشیم، ما این کار را نمی کنیم بعد می گوییم که حمله هایی دارد می شود، لذت گرایی دارد می آید، فردگرایی دارد می آید. شما باید برای فردگرایی و لذت گرایی جایی داشته باشید. امّا در طرحواره شما باید اینها تعریف شوند. من فکر می کنم واقعاً در عرصه حجاب می شود کارکرد. چرا؟ چون شما مسأله ای به نام هویت دارید، هویت تاریخی مردم، پیش روی مردم است و جز حافظه تاریخی شان است. مفهومی را می خواهم به نام زیست جهان یا زندگی روزمرّه بیافزایم، شما این حافظه های تاریخی مثبت را در برنامه ریزی نمی توانید نادیده بگیرید. بنابراین یک برگ برنده در مورد حجاب، همان زندگی زیست جهان مردم است. همینDaily life آنهاست که جزو حافظه های تاریخی شان است که می توانید استفاده کنید. من فکر می کنم علت برخی بدحجابی ها، قطع نظر از آگاهی، به برخوردهای غلطی که از جمهوری اسلامی انتظار نداشتند امّا شاهدش هستند برمی گردد. به هر حال یا انقلاب نباید می کردید یا حالا که کردید، به سختی هایش باید توجه داشته باشیم که متأسفانه نداریم/

به نظر می رسد در طرح ساماندهی مد و لباس دچار نوعی پارادوکس شده ایم و به »مدرنیسم اسلامی« به معنای تناقض نمای آن دامن می زنیم، چون با پذیرش تبرج و خودنمایی مدل های متنوعی ارائه می دهیم که خود زمینه خودنمایی از نوع جدیدش را هموار می کند و این بار تبرج و دلفریبی در قالب مدل های سنتی یا بومی خود را نمایان خواهد کرد/

اولاً به جای »مدرنیسم اسلامی« بهتر است »نوشدگی اسلامی« یا »نوگرایی اسلامی« را به کار ببریم، چون مدرنیسم نیست. مدرنیسم اعتقادی به پوشش ندارد. براساس پیش فرض هایی که عرض کردم ازآسمان نمی آید، ارادی است و گروهی آن را رقم می زنند و خواستارش هستند، بحث این است که ما با این طرح دنبال بازنمایی هویت هستیم، یعنی وحدت در عین کثرت. همانطور که شما هم اشاره کردید ممکن است در قالب این تنوع، تبرج هم باشد، مگر در قالب چادر نبود؟ ما یک تبرج ناپوشیده داریم و یک تبرج پوشیده، کدام بهتر است؟ حالا که قرار است تبرجی صورت بگیرد، تبرج پوشیده خیلی بهتر از ناپوشیده است، ناپوشیدگی که تبرج نمی خواهد چون فی حد ذاته تبرّج است. آن به لحاظ گام به گام هم که شده ما را از وضعیت فعلی نجات می دهد/

شما با چنین طرح هایی در درون پارادایم لذت محور برنامه ریزی می کنید/

نه این پارادایم لذت نیست، پارادایم این است که به هر حال انسان ها نیازهایی دارند، این نیاز بایستی برآورده شود مگر این که بگویید نباید برآورده شود/

در هر صورت اگر شما در طراحی مدلتان اصل را بر جذابیت گذاشتید، بالاخره پوشش ها به سمتی می رود که جذابیت جنسی را به همراه خواهد داشت/

ما امیدوار هستیم در کنار کارهای تربیتی و اخلاقی که هم برای خانم ها و هم برای آقایان می شود، ان شأا... میزان تبرج را هم در خانم ها کاهش دهیم و هم در نگاه تبرجی آقایان، مردها هم باید مقداری آموزش ببینند. ما فقط می خواهیم که پوشش تبرج زایی نباشد. قصدمان این است که حداقل هایی که در ارتباط با حجاب هست لحاظ شود. شرع هم حجاب را به چادر محدود نکرده، همانطور که چادرمی تواند تبرج زا باشد پوشش های دیگر هم می تواند باشد. ما می خواهیم محدوده شرع را لحاظ بکنیم ان شأا... . در لحاظ کردنش، طراحان ما توجه دارند که وجه تبرج زایی آن کمتر باشد، ما گفتیم که حدود شرعی لحاظ شود اما با توجه به گرایشات و نیازها. فقط بحث زیبایی اش که نیست. مثلاً در فرهنگ سنتی ما و خرده فرهنگ ها، الزاماً تبرج زا نیست ولی زیباست، آراسته است. آراستگی مراد ماست ولی باید کار تربیتی و اخلاقی هم در کنارش بشود و این که ترکیب رنگ ها به گونه ای باشد که توجه به تبرج زدایی هم بشود. امیدواریم که اینطور نشود ولی اگر این اتفاق بیفتد می گوییم الحمد... که ایرانی این کار را کرد، مسلمان این کار را کرد، چرا دیگران این کار را بکنند؟

نگرانی ما این است که شما چند مدل به مدل های موجود اضافه کرده باشید، لذا فکر می کنیم که شما با ارائه مدل های جدید صرفاً قدرت انتخاب متقاضیان را بالاتر برده اید/

ما حق انتخاب می گذاریم ولی از میان مدل های خوب و سنگین که تنگ و چسبان و جلف نیستند، ایرانی و اسلامی اند، من در این صورت رقابت را تضمین می کنم. چون اگر ذائقه ایرانی دست ما بیاید،المانها و نشانه های مستمر در هویت ایرانی را لحاظ کنیم، من مطمئنم که جواب می دهد.اما عرض کردم که یک سری دقائق تربیتی هم وجود دارد که غافل از آن نقش فرهنگی و فرهنگ سازی نباید شد،ولی من ترجیح می دهم اگر تبرجی هم می خواهد صورت بگیرد، مُدش مد درستی باشد، هرچند ما تبرج را قبول نداریم و می گوییم تبرج فرم نمی شناسد و با هر لباسی شما می توانید تبرج داشته باشید. ان شأا... زنان و مردان ما اصلاً اهل تبرج نباشند/